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Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09 Geist ist Information und unser Gehirn ist - nach Gabriel - ein evolutionär entstandenes Organ, welches diese Informationen wahrnehmen kann. Betrachtet ein Geologe Bodenschichten, dann ist das eben nicht nur geschichtete farbige Erde für ihn. Sondern er sieht aufgrund seine Ausbildung die erdgeschichtlichen Informationen, die Farbe und Schichtung bedeuten. Diese Information ist immer schon da, seitdem diese Bodenformation entstanden ist.

In den Bodenschichten ist keinerlei Information erhalten. Durch Wahrnehmung und vergleich schafft der Mensch Informationen.

Gabriels zentrale ontologische These ist, dass zu existieren bedeutet, in einem Sinnfeld zu erscheinen, von denen es prinzipiell unendlich viele gibt.

Das ist keine Ontologie. Nur das Lebendige kann einen Sinn erkennen. Also sind nicht die Sinnfelder Grundlage von irgendetwas, sonder nur das Lebendige. Und das Lebendige kann auch das umfassendste Sinnfeld erkennen, nämlich, dass es ewig ist.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 16. Jan 2023, 18:14 Zeit zu messen ist das Epiphänomen der zusammenwirkenden mechanischen Teile einer mechanischen Uhr. Weder einen Gott noch eine Seele bedarf es für die Tatsache, dass eine rein mechanisch funktionierende Apparatur aus hochpräzisen Einzelteilen etwas tut und etwas kann, das mit ihren Einzelteilen nichts zu tun hat, sondern allein mit der Art und Weise, wie diese Zusammenwirken: Zeit messen!

das blöde ist, epiphänomene haben keine kausale wirkung auf das zugrundeliegende substrat, insofern stellen sie im sinne der evolutionstheorie auch keinen vorteil dar, völlig sinnlos...um nicht zu sagen, alles dada

Paul hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 13:49

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 16. Jan 2023, 18:14 Zeit zu messen ist das Epiphänomen der zusammenwirkenden mechanischen Teile einer mechanischen Uhr. Weder einen Gott noch eine Seele bedarf es für die Tatsache, dass eine rein mechanisch funktionierende Apparatur aus hochpräzisen Einzelteilen etwas tut und etwas kann, das mit ihren Einzelteilen nichts zu tun hat, sondern allein mit der Art und Weise, wie diese Zusammenwirken: Zeit messen!

das blöde ist, epiphänomene haben keine kausale wirkung auf das zugrundeliegende substrat, insofern stellen sie im sinne der evolutionstheorie auch keinen vorteil dar, völlig sinnlos...um nicht zu sagen, alles dada

Falsch. Zeit hat eine kausale Rückwirkung auf die sie messende Zeit. Die Uhr altert nämlich. Hättest DU mich darauf hingewiesen, hätte ich dich für schlau gehalten.

du hast eine eigene definition, was epiphänomene sind

guckst du

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen

der epiphänomenalismus ist übrigens von popper vernichtend kritisiert worden

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09 Sinnfeldontologie Gabriels

So wie Du Sinnfeldontologie praktisch beschreibst, finde ich sie gut. Eines verstehe ich jedoch nicht: Warum nennt Gabriel es "Ontologie"?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 16:45

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:09 Sinnfeldontologie Gabriels

So wie Du Sinnfeldontologie praktisch beschreibst, finde ich sie gut. Eines verstehe ich jedoch nicht: Warum nennt Gabriel es "Ontologie"?

Weil die Ontologie die Wissenschaft vom Seienden ist, also von dem, was ist. In der Ontologie geht es also zentral um die Frage, was es bedeutet, wenn man feststellt, dass etwas existiert. Und auch, wenn man von etwas urteilt, dass es nicht-existiert, denn ein Urteil über etwas zu fällen, welches nicht existiert, erscheint paradox. Mit Fragen der Nicht-Existenz beschäftigt sich die Me-Ontologie (von gr. me/μή = nicht, also die Lehre vom Nicht-Seienden).

Ontologie und Metaphysik unterscheidet man übrigens in der heutigen Philosophie. Ebenfalls unterscheidet man streng Sein und Seiendes. Nur, damit du nicht die Begriffe durcheinanderwirfst.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 18:39 Weil die Ontologie die Wissenschaft vom Seienden ist, also von dem, was ist.

Und Du würdest ein Sinnfeld, also ein subjektiv Geprägtes, als ontologische Größe bezeichnen?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 18:39 Ontologie und Metaphysik unterscheidet man übrigens in der heutigen Philosophie.

Was dazu führt, dass man von Unterschiedlichem spricht, wenn man "Ontologie" sagt. So ist naturalistische Ontologie so gut wie das Gegenteil von metaphysischer Ontologie. Babel pur. - Es sei jeder Zeit unbenommen, wie sie mit Sprache umgeht - aber zu denken, dass ein neueres Verständnis das qualitativ bessere wäre, wäre eher kühn.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 18:39 Ebenfalls unterscheidet man streng Sein und Seiendes.

So kenne ich es von Heidegger. Orientiert man sich an ihm, beträfe Ontologie (in meinem traditionellen Verständnis) nur das Sein und nicht das Seiende. - Davon abgesehen: In der Praxis lässt sich diese Unterscheidung schwer durchsetzen, zumal oft nicht klar wird, was eigentlich vom Gegenüber gemeint ist. - Dazu die Frage an Dich: Sind "Sinnfelder" im Sinne Gabriels als Sein oder als Seiendes zu verstehen? Ich vermute, dass die Antwort darauf je nach philosophischer Genese unterschiedlich ist. Wie meint es Gabriel selbst?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Mo 16. Jan 2023, 18:14Wenn du eine alte mechanische Uhr zerlegst und genau beschreibst, aus welchen mechanischen Teilen sie besteht, wie diese kunstvoll ineinanderwirken und wie die Teile fachkundig nach Uhrmacherkunst zusammenzusetzen sind, damit eine funktionierende Mechanik daraus entsteht, - dann fehlt in dieser Beschreibung der wichtigste Aspekt. Solange du nur die Mechanik beschreibst, wie diese aufgebaut ist und kausal zusammenwirkt, wird dieser wichtigste Aspekt stets fehlen. Dieser wichtigste Aspekt einer kunstvollen mechanischen Uhr ist, dass sie die Zeit misst.

Man liest den Plan und schließt daraus, dass dies ein Gerät ist, was die Zeit messen kann. Kannst du bitte genau erklären, warum das nicht möglich ist?

Zeit zu messen ist das Epiphänomen der zusammenwirkenden mechanischen Teile einer mechanischen Uhr. Weder einen Gott noch eine Seele bedarf es für die Tatsache, dass eine rein mechanisch funktionierende Apparatur aus hochpräzisen Einzelteilen etwas tut und etwas kann, das mit ihren Einzelteilen nichts zu tun hat, sondern allein mit der Art und Weise, wie diese Zusammenwirken: Zeit messen!

Natürlich kann ein Zahnrad, oder auch ein zusammengeworfener Haufen von Zahnrädern, Federn, Schrauben, etc. nicht die Zeit messen.

Daran ist doch nichts Mysteriöses.

Systeme besitzen andauernd Eigenschaften, die die Einzelteile nicht besitzen, sondern die sich erst durch die Interaktion der Einzelteile ergeben. Ein einziges Wassermolekül ist weder fest, flüssig noch gasförmig. Aber für 10000000000000000000000 Wassermoleküle machen diese Eigenschaften Sinn: Eis, Wasser, Wasserdampf.

Natürlich braucht man dafür keinen Gott oder Seele.

Die Schwierigkeiten beim Bewusstsein oder Geist sind aber ganz anderer Natur. Mindestens mal wesentlich diffiziler. Wenn's so einfach wäre wie mit der Uhr, dann wäre das Körper-Geist-Problem nicht der Dauerbrenner.

Spice hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 11:39 In den Bodenschichten ist keinerlei Information erhalten.

Im Urin sind "Informationen " enthalten, aus denen der zuständige Arzt auf einiges schließen/oder ausschließen kann, ebenso im Blut...

Paul hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 15:39

du hast eine eigene definition, was epiphänomene sind

guckst du

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Epiph%C3%A4nomen

Ich bin auch etwas enttäuscht, dass nachdem uns nun der frische "Jung"-Philosoph Gabriel bekannt gemacht wurde, wir nun beim boooah ... Epiphänomenalismus aus dem 19. Jh. gelandet sind.

Woher wir Wissen über unser Bewusstsein haben, wenn es kausal unwirksam ist, wäre auch interessant. Das ist für mich das Killer-Gegenargument.

der epiphänomenalismus ist übrigens von popper vernichtend kritisiert worden

Ist Popper dein Steiner?