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Tomek hat geschrieben: ↑Fr 24. Nov 2023, 18:08

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Nov 2023, 17:09
Es ist aber genauso richtig, den Herrn Jesus anzurufen Joh 14,13-14. Der Heilige Geist wird beide Gebete erhören.
In Sachen der Nachfolge würde ich mit dem Herrn Jesus reden, ansonsten wird der Vater im Himmel im Namen Jesus angerufen. Das ist doch beides korrekt.

Gruß Thomas

Hallo Thomas.

Johannes 14, 13-14 gibt es in unterschiedlichen Versionen. Wahrscheinlich ist hier irgendwann irgendwie ein mich in den original Text geraten. Jesus in Jesu Namen bitten macht auch wenig Sinn. Man kommt nicht zu einer Person im Namen derselben Person.

Gem. Joh. 14;6 u. 1.Tim. 2;5 nämlich zu JHWH nur dadurch:

6 "Ich bin der Weg!", antwortete Jesus. "Ich bin die Wahrheit und das Leben! Zum Vater kommt man nur durch mich

5 Denn es gibt nur einen Gott und nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen: Das ist Christus Jesus, der Mensch wurde

Lena hat geschrieben: ↑Do 23. Nov 2023, 17:36 Jesaja wusste, dass das Kind auch der Vater ist.
Und Thomas wusste es auch, indem er sprach:
Mein Herr und mein Gott.

"Vater der Ewigkeit" übersetzt Jes 9,5 ElbÜ

Aber die präexistente Gestalt des Herrn Jesus mit dem Vater gleichzusetzen scheitert an Aussagen, wie z. Bsp. Joh 17,5 Da wird ja von einer Person gesprochen, die vor aller Welt Herrlichkeit bei Gott dem Vater gehabt hat.

In dem Kind war ein Geist, der von dem Vater verschieden ist, aber dieser Geist war wieder so erfüllt von diesem Gott und Vater, daß er zuweilen sagen konnte: " Schau mich an, dann siehst du den Vater. " Joh 14,9

Es ist also eher, wie bei dem Auftreten des Engels, der das Volk Israel begleitet hat und den Bund mit ihm geschlossen hat. Das war DER Engel des HERRN bzw. Bundes oder der Engel des Angesichts, wie ihn Jes 63,9 nennt.

Und wie willst du erklären, daß es in 1 Kor 8,6 heißt, daß DURCH den Herrn Jesus alle Dinge sind und VON Gott dem Vater sind sie ?

Da sind eindeutig zwei Personen, die vor Urzeiten im Himmel gelebt haben. Mi 5,1ElbÜ

Die Bezeichnung "Vater der Ewigkeit" könnte die Begründung haben, daß der Herr Jesus den Samen für die Ewigkeit beschert hat. Das ewige Leben bei Gott ist nur durch ihn möglich geworden. Joh 10,10; 11,25;14,6
Der Herr Jesus ist der Same, der eine neue Schöpfung zeugt. Joh 12,24; 2 Kor 5,17

Der Same kommt vom Vater, aber dieses Vater - sein hat nichts mit der Person des göttlichen Vaters zu tun. Das ist doch eher so ein Vater - sein, wie es Paulus in 1 Kor 4,15 zum Ausdruck bringt.

Gruß Thomas

Tomek hat geschrieben: ↑Fr 24. Nov 2023, 18:08

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 24. Nov 2023, 17:09
Es ist aber genauso richtig, den Herrn Jesus anzurufen Joh 14,13-14. Der Heilige Geist wird beide Gebete erhören.
In Sachen der Nachfolge würde ich mit dem Herrn Jesus reden, ansonsten wird der Vater im Himmel im Namen Jesus angerufen. Das ist doch beides korrekt.

Gruß Thomas

Hallo Thomas.

Johannes 14, 13-14 gibt es in unterschiedlichen Versionen. Wahrscheinlich ist hier irgendwann irgendwie ein mich in den original Text geraten. Jesus in Jesu Namen bitten macht auch wenig Sinn. Man kommt nicht zu einer Person im Namen derselben Person. Eine Trennung von Gebeten zu Gott oder Jesus kann ich nicht erkennen sondern immer nur zum Vater im Namen Jesu bzw. durch Jesus und durch den heiligen Geist.

Den Auferstandenen mit dem Namen Jesus anzurufen macht schon Sinn.

Bitten gehen zunächst an den den Heiligen Geist und das ist der Geist von Gott dem Vater, den dieser im Namen Jesu gesandt hat. Joh 14,26
Das könnte auch die eigenwillige Formulierung in Joh 14,13-14 zur Folge haben.

Durch das Evangelium ist, kraft des Heiligen Geistes, eine lebendige Beziehung zwischen Gott dem Vater und den Menschen entstanden.

Es ist aber auch eine Beziehung zwischen einem Herrn und einem Knecht entstanden. Solch eine Beziehung verlangt Gespräch. Es geht doch um Nachfolge. Mt 11,28-30
Und der Herr Jesus ist dem geistigen Leib der Gemeinde zum Haupt gesetzt. 1 Kor 11,3; Eph 1,22
Es kann gar nicht anders sein, daß Knechte, die Glieder dieses Leibes sind, mit ihrem Herrn auch reden.
Sonst bleiben Christen unterentwickelt, nur wie Kinder, die bei ihrem Vater im Himmel die Hand aufhalten.
Aber so war es doch nicht gedacht ?

Und geht es nicht auch um Verehrung ? Sollen gläubige Christen den Herrn Jesus nicht ehren ? Ich muß sagen, daß hat die Brüdergemeinde immer in hervorragender Weise getan. Und das setzt doch die Anrede Jesu durch den Heiligen Geist voraus.

Gruß Thomas

Lieber Zippo, das ist menschliche Philosophie und nicht dass was uns Gott beigebracht hat. Jesus hat gelehrt zum Vater zu beten und in der Bibel finden wir kein einziges eindeutiges Gebet zu Jesus. Andauernd wird immer und immer wieder gelehrt zum Vater zu beten.

Jesus sagte auch mal: Du sollst den Herrn bzw. jhwh anbeten und ihm allein Gottesdienst darbringen. Gottesdienst gebührt nur einem alleine, Gott, dem Vater und Gott von dem Herrn Jesus Christus. Ich denke so ist es auch mit dem Gebet. Gebetsempfänger ist Gott, Mittler des Gebet ist der Herr Jesus Christus.

Tomek hat geschrieben: ↑Sa 25. Nov 2023, 13:33 Lieber Zippo, das ist menschliche Philosophie und nicht dass was uns Gott beigebracht hat. Jesus hat gelehrt zum Vater zu beten und in der Bibel finden wir kein einziges eindeutiges Gebet zu Jesus. Andauernd wird immer und immer wieder gelehrt zum Vater zu beten.

Bist du ein Zeuge Jehovas? Du kannst beten wie du es für richtig hältst. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass Gott noch nie ein Problem gehabt hatte wenn ich Jesus dazu angerufen habe. Mein Gebet wurde so oder so erhört.

Jesus bezeugt überdies, dass er allezeit anwesend ist. Seine Unsichtbarkeit gilt nur uns, er sieht bzw. hört uns sicher wann immer er das will. Die Fähigkeiten des himmlischen Menschen kennen wir heute noch nicht. Sie müssen ungleich höher sein als wir zu denken wagen.

Wenn nun Jesus lebt, was bezeugt wird und erfahrbar ist, warum kann er dann nicht direkt angerufen werden? Du stößt dich erneut daran, dass er nicht Gott ist, aber lieferst wieder einen falsche Begründung.

Er lebt und hört uns. Möglichweise muss das auch von Engeln aufbereitet werden, aber er kann dich hören, wenn er will. Er hatte sich dem Saulus vor Damaskus lebendig gezeigt und mit ihm direkt geredet. Damit haben wir dieses klare Zeugnis. Paulus musste ihn dazu nicht sehen.

Auch Stephanus rief kurz vor seinem Tode direkt Jesus an und sah dabei den Himmel offen. Deine Theologie muss überarbeitet werden. Den Rat habe ich dir schon gegeben, dass falsche Beweise nichts nützen.

Ich verwerfe solche theologischen Setzungen wie angeblich die einzg wahre Anbetung erfolgt. Klar gibt es auch falsche, aber solches lehren heute nur die ZJ und sie verfügen nicht gerade über die Fülle an Zeugnissen von Erhörungen.

Das bei Paulus und bei Stephanus sind keine Gebete zu Jesus wenn man sie genau untersucht. Und man findet das Gebet allein zum Vater nicht nur bei den Zeugen sondern generell in der Schrift also bei Jesus und bei den Aposteln. Auch Origenes beispielsweise berichtet davon, dass man nur zum Vater betet.

Tomek hat geschrieben: ↑Sa 25. Nov 2023, 14:25 Das bei Paulus und bei Stephanus sind keine Gebete zu Jesus wenn man sie genau untersucht. Und man findet das Gebet allein zum Vater nicht nur bei den Zeugen sondern generell in der Schrift also bei Jesus und bei den Aposteln. Auch Origenes beispielsweise berichtet davon, dass man nur zum Vater betet.

Es geht mir nicht mal ums Beten, sondern einfach um die Kommunkationsfähigkeit. Das muss man theologisch nicht eingeschränkt betrachten. Ich kann mit Jesus reden, jetzt und hier. Und wird er das hören oder nicht? Was denkst du?

Es geht auch nicht darum, ob er mich dabei erhört, sondern dass er jederzeit dazu fähig ist, mich zu hören oder auch zu erhören. Das Erhören obliegt dann seinem Willen. Dazu sagte er ja auch genug. Er sitzt nun mal heute an den Machthebeln wie einst JHWH, denn Gott hat sie ihm überlassen.

Er bezeugt das auch:

Mt 28,18 hat geschrieben: Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen und sprach: Mir ist alle Gewalt gegeben im Himmel und auf der Erde.

Bedenke, hier spricht nicht mehr der Mensch von der Erde, sondern der vom Himmel, wo er nun wohnt. In dem Sinne ist hören und sehen doch nur ein Klacks. Die Einschränkung betrifft vielmehr nur uns, nicht mehr aber ihn.

Was könnte er also nicht, wenn er alle Gewalt hat? Was wäre davon ausgeschlossen? Ob du mein Ansprechen nun beten nennst, ist dazu ein nebensächlich theologisches Denkmuster.

Es geht um die reine Tatsache, dass wir kommunizieren können, direkt ohne Gott selbst ansprechen zu müssen. Aber es schadet ja nichts, falls du Gott in seinem Namen damit anspricht. So funktioniert es ja auch.

Was aber wäre denn der Unterschied? Der HG leitete es schon an die richtige Adresse, wenn ich das auch als ein theolgisches Denkmuster so sage.

Nun lieber Helmuth. Was aber wenn Gott es so will und festgesetzt hat, dass wir nur zu ihm beten nur zu ihm sprechen. Ist dir das dann egal?

Tomek hat geschrieben: ↑Mi 22. Nov 2023, 17:44 Dann hast du es nicht verstanden. Das griechische Wort houstos was hier mit "dieser" übersetzt wird, bezieht sich auf das Hauptsubjekt und somit nicht auf den vorher genannten Jesus Christus der das Nebensubjekt ist. Somit bezieht sich houstos auf den Wahrhaftigen, den Vater von Jesus Christus. Scheinbar ist dir das aber zu hoch um das verstehen zu können. Oder du willst es einfach nicht, weil du von deinem Dogma nicht lassen willst. Lebe halt weiter in deiner Lüge.

Hallo Tomek, mir scheint hier mit Dir endlich jemand mit zu diskutieren, der 1. Johannes 5,20 richtig verstanden und wiedergegeben hat.

20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen.

Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.

Wenn wir nämlich alle Bosheit abgelegt haben, dann sind wir in dem Wahrhaftigen Gott, der in und aus seinem Menschensohn Jesus dessen Willen offenbart hat, die längst fällig gewesene WAHRHEIT über glaubwürdiges Gottverständnis zur Erkenntnis gegeben hat.

Folgende Worte vom selben Johannes zeigen ganz klar, worum es ihm ging, wenn er davon spricht, dass WIR in dem Wahrhaftigen sind, wenn wir in der Liebe bleiben.

1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Jesus Christus hat doch im Grunde überhaupt nichts davon, wenn man einerseits bezeugt, er sei Gott, aber -wie einige hier- IHM nicht einmal glauben, dass auser IHM niemand den allein wahren Gott den er und auch Paulus nach seiner Bekehrung zu dem von Jesus offenbarten Gottesglauben UNSER VATER nennt.

Das ist der Name des EINEN Gottes der Christenheit zwischen dem und uns Menschen, auch gemäss Paulus der MENSCH Christus Jesus ALLEINIGER Vermittler ist.