Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

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ProfDrVonUndZu
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00 Das denke ich nicht. Studierst du Hebräisch? Melech beinhaltet kein Aleph, mal'ak sehr wohl, die Wortwurzeln sind unterschiedlich. Die Rolle JHWH als König zeigen viele anderen Stellen, hier aber nicht.

König: מלך
Engel: מלאך
Ich beschäftige mich im sprachwissenschaftlichen Sinn mit den semitischen Sprachen. Die Grammatik des Masoretischen interessiert mich nicht besonders. Dafür gibt es inzwischen gute technische Werkzeuge die in ihrem Sinne sehr zuverlässig sind. Die Grammatiker machen den Fehler, aus sämtlichen semitischen Sprachen eine Art genuiner Einheitssprache rekonstruieren zu wollen und sie nach gewissen Ethnotheorien zu hierarchisieren. Auch die indogermanische Sprachtheorie ist zwar ganz interessant, geht aber von einer Weltanschauung aus, die in Opposition steht, zum biblischen Weltbild, speziell zur biblischen Völkertafel. In der breiten Wissenschaft gilt diese biblische Völkertafel ja schon längst nicht mehr als Anhaltspunkt, geschweige denn seriös. Ich erlaube mir, das anders zu sehen. Perfide ist, wenn diese Prämissen gar nicht offen gelegt werden.
Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00 Einfach unterschiedliche Worte.
Ach wirklich ? Es gibt bestimmte Buchstaben im Hebräischen, wo ziemlich offensichtlich ist, dass sie nur unwahrscheinlich zur eigentlichen Wurzel gehören. Vor allem natürlich dann, wenn sie am Anfang stehen. Kandidaten dafür sind א ,ה ,ו ,י ,מ ,ת, aber auch ב, כ, ל. Ob das nun eine Präposition ist, eine Konjugationssilbe, Konjunktion, Artikel oder Pronom, darüber entscheiden oft nur die masoretischen Punkte. Das überhaupt nur mal ausführlich behandelt haben nach meiner Kenntnis, zumindest auf Deutsch, bisher nur Bauer und Leander in ihrer Historischen Grammatik der Hebräischen Sprache des Alten Testaments vor ca. 100 Jahren. Aktuelle Literatur legt nicht besonders viel Wert darauf, Hintergrundwissen zu vermitteln, sondern mir kommt es vor, als diene sie einer Normendurchsetzung.
Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00Und selbst bei gleichen Wortwurzeln hat man oft mehrere Bedeutungen, aber das sei nur nebenbei erwähnt.
Das ist ganz wesentlich. Diese Diversität liegt aber nicht in den eigentlichen Vokabeln, sondern in ihrer Interpretation durch andere Sprachen.

Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00JHWH tritt auch als König auf, das ist sprachlich sehr klar davon differenziert und nicht auf 2 Mose 3-4 hier anwendbar.
Es ist ohnehin klar, dass Jahwe der Aussendende ist. Ohnehin klar ist auch seine Position.
Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00 Daher muss ich deinen Ansatz als zu spekulativ zurückweisen.
Kannst du gerne machen, aber alles kann als spekulativ zurückgewiesen werden. Das Ding ist nur, dass die vermeintlichen Regeln, auf die man sich felsenfest berufen möchte, überhaupt erst zu dem Dilemma beitragen, das auch dir mit dieser Angelegenheit aufgefallen ist. Auch in der jüdischen Überlieferung gibt es eine Angelologie.
Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00Mir genügt es, wenn du wie ich einfach zugibst: Es liegt ein Widerspruch vor, wenn man daran denkt, dass Gott einen Engel zu Mose sendet, dann aber er selbst das gesamte Gespräch führt. Das ist einfach unlogisch. Gerade seine Anwesenheit drückt das "JHWH" mit dem "ich bin" (bzw. "ich werde sein", was sogar korrekter übersetzt wäre) doch aus, und er sagt es auch recht explizit:
2. Mo 3,14 hat geschrieben: Da sprach Gott zu Mose: „Ich bin, der ich bin.“ Und er sprach: So sollst du zu den Kindern Israel sagen: „Ich bin“ hat mich zu euch gesandt.
Es gibt hier in meinen Augen keine andere Auslegung als dass Gott selbst war da und Mose hatte kein weiteres Begleitwesen wahrgenommen. Mir würde aber schon reichen, dass du den Widerspruch anerkennst. Und dann kann man sich weitere Frage stellen.
Klar räume ich den Widerspruch ein. Das sollte ja auch an vergangenen Themen rund um Engel deutlich geworden sein, falls du dich daran erinnerst.
Als unlogisch innerhalb bestehender Konzepte würde ich es aber nicht bezeichnen. Die Sache wird erst dann fragwürdig, wenn man deren Prämissen mal nachgeht. Ich versuche es ganz deutlich zu sagen : Ich vermute, man hat das masoretische Konzept rund herum um diese Mythologie konstruiert besonders natürlich um sich vom kirchlichen Verständnis abzugrenzen, dass dieser Engel Jahwes irgendwas mit Jesus zu tun haben könnte.
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Helmuth
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von Helmuth »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 17:44 Diese Diversität liegt aber nicht in den eigentlichen Vokabeln, sondern in ihrer Interpretation durch andere Sprachen.
Hebräisch ist eine Konsonantensprache, das hat sich mit Ivrit nicht geändert. Mehr sage ich dazu nicht. Wir müssen aber nicht ausufernde Exkurse führen, sondern nur das, was in Zusammehang mit unserem Thema von Relevanz ist, einbringen. Das feilen wir dafür besser aus. Und bleiben wir demütig, Sprachwissenschaftler sind wir beide nicht.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 17:44 Auch in der jüdischen Überlieferung gibt es eine Angelologie.
Ja, das wäre mal ein guter Ansatz. Was kannst du darüber sagen? Aber beschränke dich auf Malak JHWH. Was ein Engel ist, braucht mir kein Jude erklären, noch weniger wer JHWH ist. Hier haben wir durch Jesus deutlich mehr Offenbarung als Juden, die an ihn nicht glauben wollen. Aber zum Terminus "malach JHWH" würde mich deren Denkweise doch interessieren.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 17:44 Klar räume ich den Widerspruch ein. Das sollte ja auch an vergangenen Themen rund um Engel deutlich geworden sein, falls du dich daran erinnerst.
Danke, denn so haben wir eine Gesprächsgrundlage. Wer eine offensichtliche Unlogik nicht anerkennt, der hat keine Kompetenz bzw. wäre ich nicht bereit Unlogisches durch deren Theologie zu ersetzen. Es müssten schon die Prämissen erst neu gesetzt werden, wozu ich noch keinen Anlass sehe.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 17:44 Als unlogisch innerhalb bestehender Konzepte würde ich es aber nicht bezeichnen. Die Sache wird erst dann fragwürdig, wenn man deren Prämissen mal nachgeht.
Was also sind die Prämissen für malach JHWH? Ich denke, jetzt wird es endlich interessant! :clap:
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
Otto
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von Otto »

Helmuth hat geschrieben:Du hast schon im der ersten Beitrag dich nicht offen gezeigt. D.h. ich ich erwarte mit dir keine Zusammenarbeit, die ein Zusammentragen der Erlenntnisse bildet um ein gemeinsames Resümme zu bilden.
Das hast du doch gar nicht vor, ein “ gemeinsames Resümme zu bilden“. Deine Meinung steht schon von Anfang an fest:
Helmuth hat geschrieben:Es gibt hier in meinen Augen keine andere Auslegung als dass Gott selbst war da und Mose hatte kein weiteres Begleitwesen wahrgenommen.
Hab nichts dagegen deine Meinung zu haben aber mach nicht so als ob du offen für alles bist und alle anderen theologisieren.. ;)
Helmuth hat geschrieben:Es kann sein, dass ich mich irre, aber auch, dass man es anders interpretieren kann als gängig übersetzt.
Die gängige Übersetzung ist Engel bzw. Bote Gottes. Bringe mir eine namhafte Übersetzung (kann auch auf Chinesisch sein) die anders übersetzt oder noch besser sogar welche deiner Meinung teilt. Wenn du das nicht kannst, besteht die Gefahr auf das falsche Pferd gesetzt zu haben. :)

Es ist wahr, in nicht wenigen Fällen erscheint der Engel des JHWH und die Menschen diskutieren mit ihm als ob er JHWH wäre. Die Kunst ist den Widerspruch zu knacken und herauszufinden wie kann das sein?

Eine logische Erklärung ist: Der Engel des JHWH agiert als Vertreter Gottes. Er handelt im Sinne Gottes. Alles was er sagt und tut würde auch Gott sagen und tun. Wie sagte oft Jesus? „Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen“. Ein besonderer Engel (quasi Engel des JHWH) war der Engel der die Israeliten führte.Was sagte Gott über ihn?
Ich schicke einen Engel vor dir her, damit er dich auf dem Weg beschützt und dich an den Ort bringt, den ich vorbereitet habe. 21 Achte auf ihn und höre auf seine Stimme. Lehne dich nicht gegen ihn auf, denn er wird deine Übertretungen nicht verzeihen, weil mein Name in ihm ist. 22 Wenn du jedoch genau auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich zum Feind deiner Feinde und zum Gegner deiner Gegner werden. 
„Wenn du jedoch genau auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage“ bedeutet: Zwischen der Stimme des Engels und der Stimme JHWH’s gibt es KEIN Unterschied. Dieser Engel war das Sprachohr Gottes!

Die „Engel Theorie“ wie du sagst, bestätigen uns Stephanus und Paulus. Davon möchtest du nichts wissen. Warum wohl? Zu einfach? Die haben es falsch verstanden? Die Übersetzer übersetzten falsch? Nicht mit deiner Theorie konform? :denken2:
Gal 3,19 hat geschrieben:Wozu dann das Gesetz? Es wurde hinzugefügt, um Übertretungen sichtbar zu machen, bis der Nachkomme kommen würde, dem das Versprechen gegeben worden war. Auch wurde es durch Engel übermittelt und durch einen Vermittler überbracht. 
Hebr 2,2 hat geschrieben:Denn wenn schon die durch Engel übermittelten Worte bindend waren, sodass jede Übertretung und jeder Ungehorsam nach dem Recht bestraft wurde
Apg 7,53 hat geschrieben:53 ihr, die ihr das Gesetz erhalten habt, wie es von Engeln übermittelt wurde, es aber nicht befolgt habt.
Apg 7,30 hat geschrieben:30 Und als 40 Jahre erfüllt waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai der Engel des Herrn in der Feuerflamme eines Busches.
Apg 7,35 hat geschrieben:Diesen Mose, den sie verwarfen, indem sie sprachen: Wer hat dich zum Obersten und Richter eingesetzt? — diesen sandte Gott als Obersten und Erlöser durch die Hand des Engels, der ihm im Busch erschienen war.
Wie gelesen, sogar das Gesetz erhielt Moses nicht direkt von Gott, sondern Der Engel des HERRN war dazwischen.Das waren NUR ein paar gut gemeinte Denkanstöße und weiter wie gehabt.. :wave:
LGrüße von Otto
Klee
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von Klee »

Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 16:00 Melech beinhaltet kein Aleph, mal'ak sehr wohl, die Wortwurzeln sind unterschiedlich. Die Rolle JHWH als König zeigen viele anderen Stellen, hier aber nicht.

König: מלך
Engel: מלאך
Es ist falsch!
Ende-Kaf bleibt immer „CH“ und nur beim Punkt im „כ" wird „k“. Das wird aber im üblichen Text nicht gemacht. Trotzdem wird das wegen der Grammatikregeln verstanden.
מלך [melech] König
מלכה [malcha] Königin

Ich wiederhole die Aussage von ProfDrVonUndZu : Es gibt Leute, die besser sind als du, richtig gute Wörterbücher, auch Analytische. Halte dich daran! „Meinungen“ sind unnötig.

Statt hier die Zeit zu vertrödeln, ob der Ausdruck mit oder ohne Artikel möglich sei oder sonst eine Spitzfindigkeit, wäre die weit besser investiert,
erst einmal die Form der Texte zu verstehen.
Klee
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von Klee »

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 13:12 Von einem Fehlen zu sprechen zeugt schon von ziemlichem Unverständnis der semitischen Sprachen.
In normaler Literatur stehen sie auch nicht. Man hat Grammatikregeln.
Was ich näher meinte, ist der flexible Text mit Wechsel der Vokale, Dehnung, etc. Dies wird gebraucht, um die Mehrfachinhalte erschließen zu können. Hast du schon darüber nachgedacht, warum dieses seltsame "Fehlen" mancher Buchstaben ist? Die hätten ohne Weiteres ein vollständiges Alphabet machen können. Das wäre nur ein "Strich" gewesen.

Ich zeige ein Beispiel einer Stelle, die nicht wörtlich wiedergegeben werden kann. (Bei Bedarf woandershin verschieben, weil es nicht ins Thema passt)
Klee
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von Klee »

Vor Jahren wurden endlos seltsame „Auslegungsregeln“ im Judentum auswendig aufgesagt, als ob damit im Text etwas anzufangen sei. Ich weiß sie nicht mehr, nur dass es witzig war, sie in Deutsch zu wiederholen, wo es doch nur eine Grammatiklehre ist, die da nicht geht.

Ich schaue ZUERST auf den Inhalt – und zwar der Reihe nach.
Beispiel Psalm 80, weil ich ihn zufällig aufgeschlagen habe...

Ein Psalm und Zeugnis Asaphs, von den Rosen vorzusingen. Du Hirte Israels, höre, der du Joseph hütest wie Schafe, erscheine, der du sitzest über den Cherubim!
Die Reaktion: Achselzucken der Meisten und Schuhanziehen zum rausgehen, falls sich jemand mit den üblichen „Erklärungen“ meldet von denen Zahnweh kommt.

Alles vergessen und die Regeln nehmen, die jeweils dastehen. Da blitzt es auf zwischen Asaph und Josef. אסף einsammeln, nehmen, Kal, Imperativ, ein Name Asaph, Hauptwort Vorrat, dazu Hiph. Zukunft 1. Person aus der Wurzel סוף dann ist es auch noch Abwandlung in einer Form von יסף [josef].

Zwei Spalten stehen sich gegenüber. לַמְנַצֵּחַ אֶל-שֹׁשַׁנִּים (rechts)
עֵדוּת לְאָסָף מִזְמוֹר (links) und es ist kaum hinzubekommen, wie die Lutherbibel schreibt.

Dem Vorsänger zu Rosen? Das ist wörtlich und gibt auch wenig Sinn. So viel ist „gereimt“ mit .לַמְנַצֵּחַ und es stehen alle Arten, von Glanz נצח, warum, wo keiner wäre.
Ist אל ein „zu“ oder „nein“. Es ist vokalisiert, aber der Sinn muss hier offen bleiben. Keine Rosen, keine Freuden, was muss geändert werden? Da sind die Rosen, שֹׁשַׁנִּים zu wandeln, wenn das Ende ist in שֹׁ שַׁנִּים weil die ändern. Oder ist da Glanz mit Aufblühen. Das wäre recht und steht rechts.

Link ist עֵדוּת לְאָסָף wissen לְאָ סָף (bitte hier einmal Punktierung verschwindeln) nicht fechten, סיף und mit Säbel kommen, oder eine Schwelle סָף. Oder kein Ende. Erscheinen soll die Aufwertung [josef] und zwar viel [ke ravim] und ehrlich. Wenn du an Gott denkst als Hüter der Entwicklung und Ehrlichkeit, passt es auch.

מִזְמוֹר erinnert auch an eine Reihe Bedeutungen, Psalm, Lied, abzwicken oder geteilt was los ist, warum Bitterkeit sei . מִזְ מוֹר die wird abgezwickt. Die Rechtschreibung wackelt etwas, aber akustisch ist mit etwas Gespür hinzubekommen, dass so gedacht wird:

Wie sind denn die Freuden (Rosen), und wie bringt man sie vor?
Etwa mit dem Säbel geschnitten, oder nur die Dornen gespitzt?
Ist der Besitzer traurig, hat er eine Schwelle gesetzt.

Josef ist neben Namen fortfahren, aufwerten. Kommt einer täglich mit dem Säbel um der Geliebten eine Rose zu schenken oder gibt es da ein Problem, wenn es viele werden.
[ozen] nicht nur Ohr, sondern auch hinhören, ausgleichen.

Alle Psalmen „Asaphs“ handeln vom einsammeln, aufwerten und wo ein Stopp nötig sei. Bei Weitem reicht nicht die Erklärung.
Daher springe ich auf die wichtigen Punkte, damit die Mechanik passt.

Die ersten Exegeten brachten so einen Text wie ich mit „Rosen und Säbel“, weil ihnen mit [suf] das Ende in einer Variante nicht passte. Sie mussten auch noch das Sammeln und Fortführen schildern. Die Übersetzer haben einen unschlüssigen Text.

Simpler geht es in Sprüngen: שֹׁשַׁנִּים Rosen, oder Freuden oder ändern …
Vorsänger, der glänzt und warum?
Asaph und Josef, welche Varianten gibt es. Wo ist man bitter und wo singt man Lieder.

Bei solchen Abwägungen kommt ein echtes Lernen, anderes ist „Pauckerei“. Bis zu einem gewissen Punkt braucht es die auch. Aber sie macht weniger Freude in dem Labyrinth.

Anregungen zur einfacheren Darstellung sind willkommen!
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 18:15 Ja, das wäre mal ein guter Ansatz. Was kannst du darüber sagen? Aber beschränke dich auf Malak JHWH.
Ich weiss darüber leider nichts, was ich jetzt für erwähnenswert halte. Ich weiss nur, dass man dort im Wesentlich davon ausgeht, dass Engel bei der Schöpfung anwesend gewesen seien, womit der Plural in 1. Mose 1,26 erklärt wäre.

Ich halte diese Erklärung grundsätzlich für absurd, egal ob sie aus der jüdischen oder aus der christlichen Ecke reklamiert wird.

Das Problem dabei sehe ich darin, dass hier stillschweigend sowas wie eine Protoschöpfung untergemogelt wird, in der Gott vor Himmel und Erde zunächst einen Pool von Engeln schuf, von denen dann einer davon natürlich dann auch zur Erklärung für den Engel Jahwes herhalten müsste.

Falls du diesen Ansatz vertrittst, sei dir aber bewusst, dass genau dieser für das Problem verantwortlich ist, das du hier thematisierst. Er ist nicht die Lösung des Problems, sondern dessen Ursache.

Auch wenn Christen dann doch lieber schnell die Trinität als Erklärung für den Plural Gottes hernehmen, so behalten sie hinterrücks den eben genannten Ansatz in Bezug auf die Engel bei.
Helmuth hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 18:15 Was also sind die Prämissen für malach JHWH? Ich denke, jetzt wird es endlich interessant! :clap:
Die falsche Prämisse habe ich eben genannt : Ein Pool von anwesenden Engeln bei der Schöpfung, wovon der Engel Jahwes dann einer ist. Und wenn es nur einen Erzengel geben soll, landet man schnell bei Michael. Blöd nur, dass der Engel des Herrn in Lukas 1 sich selbst Gabriel nennt.

Meine Prämisse ist eine sprachanalytische Lösung. Der Engel Jahwes erscheint nicht als Feuer, Mensch oder sonst was, er ist mal Feuer, mal dieser, mal jener Mensch. Wer hier erscheint, das ist Jahwe, nicht in Gestalt von diesem oder jenem, sondern dadurch sprechend.
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von ProfDrVonUndZu »

Klee hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 20:29 In normaler Literatur stehen sie auch nicht. Man hat Grammatikregeln.
Mit normaler Literatur meinst du alles, was nicht Handschrift ist ?
In der wissenschaftlichen Literatur sind sie nur eine Randnotiz, weil sie Sache der jüdischen Liturgie sind. Man will ja schließlich wissenschaftlich den Text erschließen, und nicht im Lichte jüdischer Liturgie. Die Masoreten waren immerhin so freundlich, die Unterschiede klar zu fixieren. Oder zumindest können wir weitgehend davon ausgehen.
Klee hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 20:29 Was ich näher meinte, ist der flexible Text mit Wechsel der Vokale, Dehnung, etc. Dies wird gebraucht, um die Mehrfachinhalte erschließen zu können. Hast du schon darüber nachgedacht, warum dieses seltsame "Fehlen" mancher Buchstaben ist? Die hätten ohne Weiteres ein vollständiges Alphabet machen können. Das wäre nur ein "Strich" gewesen.
Warum hätte man das denn machen sollen ? Wo wäre der Mehrwert gewesen ? Schon die Unterscheidung in Vokale und Konsonanten macht für das althebräische/semitische nicht wirklich Sinn. Ist dir im Griechischen nicht mal aufgefallen, dass es hier eigene Buchstaben gibt für Laute, die man auch mit anderen Buchstaben zusammen setzen könnte ? So wie Psi, Xi oder Zeta. Wozu macht man sich das Leben mit zusätzlichen Buchstaben schwerer ? Naja, man hatte damals vielleicht Probleme beim Aufschreiben von Informationen, die sich heute gar nicht mehr stellen. Platz, Tinte und Material waren schweineteuer und schwer zu transportieren. Dabei möglichst sparsam zu sein, hatte eine hohe Priorität.
Klee hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 20:29 Ich zeige ein Beispiel einer Stelle, die nicht wörtlich wiedergegeben werden kann. (Bei Bedarf woandershin verschieben, weil es nicht ins Thema passt)
Was hast du mit deinem Beispiel nun vedeutlicht bzw. verdeutlichen wollen ? Ich glaube gar nichts. Du behandelst den Text wie ein Stück Kunst, das seinen Zauber bloß nicht verlieren soll und willst ihn noch heiliger machen, als er ist. Du willst nicht verstanden werden, sondern dich darüber lustig machen, dass dich niemand versteht und dir dann einbilden, nur du hättest göttliche Offenbarung empfangen. Oder mit Paulus (1. Korinther 14,27-28) gesprochen : Du betreibst Glossolalie, aber da ist niemand, der auslegt.
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Helmuth
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

Beitrag von Helmuth »

Otto hat geschrieben: Mi 20. Dez 2023, 19:40 Wie gelesen, sogar das Gesetz erhielt Moses nicht direkt von Gott, sondern Der Engel des HERRN war dazwischen.Das waren NUR ein paar gut gemeinte Denkanstöße und weiter wie gehabt.. :wave:
Danke, aber du vermischt die Kontexte, das machst du wie Zippo, dieses Umherspringen. Deine NT-Zitate reden vom Bundesschluss, nicht von der Begegnung JHWH's mit Mose.

Deine Beweisführung ist in etwa dieser Art: Mann A trägt rot, und es erschent dir falsch, dass es sich um Mann A handelt, weil anderswo Männer gelb tragen. Was wurde hier falsch interpretiert? Du vermischt die Kontexte, denn bei einem anderen Auftreten kann Mann A einfach gelb tragen, was lediglich ein anderer Auftritt ist, nicht aber zwingend ein anderer Mann.

So wird "malch JHWH" für dich immer zum Engel, weil es tatsächlich auch solche Auftritte gibt, wo es ein Engel war. JHWH kann aber jede Art "Gewand" tragen. Erst der jeweilige Kontext zeigt was Sache. In einem anderen Fall können die Verhältnisse anders liegen. Beim brennenden Dornbusch gibt es aber keine schlüssige andere Deutung, da zu klar belegt ist, dass dort ein direkter Kontakt mit JHWH stattgefunden hatte.


ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 21. Dez 2023, 02:51 Die falsche Prämisse habe ich eben genannt : Ein Pool von anwesenden Engeln bei der Schöpfung, wovon der Engel Jahwes dann einer ist.
Das ist nicht meine Prämisse. JHWH und ha-malachim sind niemals die gleichen Wesen, sind Engel doch ebenso Geschöpfe, also geschaffene Wesen von dem Einen, von dem alles ist.
ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Do 21. Dez 2023, 02:51 Meine Prämisse ist eine sprachanalytische Lösung. Der Engel Jahwes erscheint nicht als Feuer, Mensch oder sonst was, er ist mal Feuer, mal dieser, mal jener Mensch. Wer hier erscheint, das ist Jahwe, nicht in Gestalt von diesem oder jenem, sondern dadurch sprechend.
Du redest hier wieder vom Engel JHWH's als von einem seiner Geschöpfe, ich interpretiere es eben nicht als einen Genitiv. Aber abgesehen davon sehen wir das im Endeffekt gleich. Es ist JHWH, der erscheint und kein Engel. Bei diesem sprachanalytischen Ansatz geht die Rechnung auch auf.

So kann es als Sprachmuster gemeint sein, denn JHWH selbst kann kein Mensch sehen. Das sagt JHWH auch explizit selbst:
2. Mo 33,20 hat geschrieben: Und er sprach: Du vermagst nicht mein Angesicht zu sehen, denn nicht kann ein Mensch mich sehen und leben.
Damit wird auch mit Gott von "Angesicht zu Angesicht" reden eine Art Redefigur, das wir als persönliches Gespräch oder 4-Augengespräch verstehen. Und es kann auch wieder nicht zu einem Widerspruch führen, dass Gott sagt man kann sein Angesicht nicht sehen, während es in anderen Stellen so ausgesagt wird:
2. Mo 33,11 hat geschrieben: Und der HERR redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freund redet; ...
Es geht hier nicht darum, was konkret gesehen wurde, sondern dass persönlich miteinander geredet wurde. Sprich, es ist kein weiteres Wesen daran beteiligt, somit kein Engel anwesend, denn das wäre nicht mehr von Angesicht zu Angesicht.

Betrachten wir diese Stelle:
Ri 6,22 hat geschrieben: Da sah Gideon, dass es der Engel des HERRN war, und Gideon sprach: Ach, Herr, HERR, da ich ja den Engel des HERRN gesehen habe von Angesicht zu Angesicht!
Es wurde gezeigt, dass JHWH selbst niemand sehen kann, somit wäre das, was Gideon gesehen hatte wieder eine Erscheinung durch die JHWH mit Gideon in Kontakt getreten ist. Die Erscheinung selbst ist sprchlich "malach JHWH", und die konnte er sehen, diesmal in der Gestalt eines Mannes. Dass es aber auch kein menschliches Wesen war, zeigt der Kontext.

Diese Auslegung führt nicht sofort zu einem Widerspruch mit dem NT, wenn Koine dies mit "Engel des Herrn" (angelos kyriou) wiedergibt, denn wie soll man eine Sprachfigur ausdrücken? Nur muss sie doch unterschieden werden von den tatsächlichen Auftritten eines gesandten Engels.

Dies wird unsere nächste Hürde sein, diese Differenzierung. Aber die einseitige Auslegung, dass allezeit ein Engel des Herrn, jetzt im deutschen Sprachverständis ein Engel, gesandt von Gott, auftritt, ist eine falsche Prämisse, denn in dem hebräischen Term "malach JHWH" existiert kein Artikel, der zwingend auf einen Genitiv hinweist. Soweit meine Sprachanalyse. Wie geht's weiter?
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

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Helmuth hat geschrieben: Do 21. Dez 2023, 05:05 Es wurde gezeigt, dass JHWH selbst niemand sehen kann, somit wäre das, was Gideon gesehen hatte wieder eine Erscheinung durch die JHWH mit Gideon in Kontakt getreten ist. Die Erscheinung selbst ist sprchlich "malach JHWH", und die konnte er sehen, diesmal in der Gestalt eines Mannes. Dass es aber auch kein menschliches Wesen war, zeigt der Kontext.
Woran machst du fest, dass es sich nicht um ein menschliches Wesen gehandelt hat ? An dem Trick mit dem Stab, oder dass er "verschwand" ?
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