Was ist "Gottes Wort"?

[renato23]

Bitte im Thema bleiben. Eure Nebengespräche könnt ihr gerne woanders führen.

Das schreibst ausgerechnet Du, der offenbar nicht anerkennen will, dass alle Aussagen in der Bibel in AT und NT, die den WORTEN unseres Herrn Jesus, dem fleischgewordenen Wortes Gottes,/dem himmlischen Vater aller Menschen widerspricht....für uns Christen ohne belang ist.

Nimm Dir ein Beispiel an den Jungen Männern, die sich schon damals die vom Bösen erlösenden Lehren Christi, somit den Worten Gottes einverleibten danach lebten

1Joh 2,14 Ich habe euch Kindern geschrieben; denn ihr habt den Vater erkannt. Ich habe euch Vätern geschrieben; denn ihr habt den erkannt, der von Anfang an ist. Ich habe euch jungen Männern geschrieben; denn ihr seid stark, und das Wort Gottes bleibt in euch, und ihr habt den Bösen überwunden

Was Jesus Christum im Auftrag des allein wahren Gottes, dem himmlischen Vater überall lehrte, also mündlich überlieferte, WAR, IST und BLEIBT DAS WORT GOTTES. Was diesen widerspricht zählt für Jesus Christus treuen Nachfolger nicht...PUNKT.

Lk 5,1 Es begab sich aber, als sich die Menge zu ihm drängte, zu hören das Wort Gottes, da stand er am See Genezareth.

[Larson]

Was Jesus Christum im Auftrag des allein wahren Gottes, dem himmlischen Vater überall lehrte, also mündlich überlieferte, WAR, IST und BLEIBT DAS WORT GOTTES. Was diesen widerspricht zählt für Jesus Christus treuen Nachfolger nicht...PUNKT.

Und mit seinen Worten bestätigte Jesus die allgemeine Gültigkeit der Tenach, dass darin kein Strichlein geändert werden darf…

Aber bei Jesus war man ja so frei, seiner Lehre hinzuzufügen, sie Umzudeuten und damit auch die Tenach umzudeuten, was deutlich gegen die Lehre ist...

[Hans-Joachim]

Errettung aus Gnade, oder Schlagworte wie Selbsterlösung, Werksgerechtigkeit , wenn man sich Jesus Christus Worte/Lehren zur Errettung vom Einfluss Gottes Widersacher mit ganzem Herzen zu eigen machten und den positiven Gesinnungswandel daraus erkannte -wie auch das Umfeld mit Freuden- und so zu vollkommener Erlösung gelangte und zu nurmehr GUTEN Werken fähig.

Röm 6,15 Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!

Prunkvolle Kleidung, die Papstkrone Tiara (von Persien übernommen) die Kopfbedeckung der Bischöfe Mitra etc.und ebensolche mit Gold etc. beschmückten Kathetralen etc. stammen ebensowenig vom dereinst eigentlichen Christentum, wie die kirchenseits geführten Kreuzzüge, die Inqusition, Ablassbriefe etc, wo noch Klarheit herrschte, dass die Lehren Jesu Christi Worte Gottes sind.

Als Kirche verstehen wir Gnade als das Zutun Gottes nach allem, was wir selbst tun konnten. Wenn uns also Gott einlädt, an seinem Werk teilzunehmen, dann tun wir das, was wir tun können und Gott vollendet in seiner Gnade das Werk.

Ich habe mal den Petersdom besichtigt. Er kam mir in seiner Pracht vor wie die Walhalla der Päpste.

[Helmuth]

Du hattest nur allein 2 Verse erwähnt, wie du genau nur auf dies e2 Verse eingehen willst, so rede doch bitte etwas mehr Klartext, was du GENAU betrachten willst...

In Ordnung, ich gebe mir mehr Mühe. Ich dachte es wäre schon so trivial, dass ich es nicht noch mehr simplifizieren müsste. Aber gut, ich schalte, so ich kann, noch einen Gang zurück.

Ob etwas von Gott ist oder nicht , kann man nicht einfach damit begründen, dass man angeblich den Gotesgeist hat, sondern man muss prüfen, und dazu gibt es einfache Kriterien:

Korrekt, das lehrt auch das NT und drückt es in 1 Thess 5:19-22 ebenso aus. Zu den angeführen Prüfungskritierien (5 Mose 13:2 ff und 5 Mose 18:15 ff) habe ich mit schon geäußert.

Natürlich sind sie uns zum Maßstab gesetzt, aber wir beleuchten nun hier die Bibel selbst damit. Und ich sagte sie sind innerbiblisch nicht immer anwendbar, weil wir ja nicht überall die Erfüllung bzw. Nichterfüllung dazu haben. Im Fall Hananja war es der Fall, d.h. hier konnte man das Kriterium anwenden.

Hananja fällt gem. 5 Mose 18 durch, weil wir lesen, dass Gott das Joch von Babel nicht genommen hatte und es bestätigt Jeremias Worte. Das Joch wurde nicht nur verschärft, Israel wurde später auch nach Babel deportiert. Überdies stattete der HG Jeremia noch mit einer Beglaubigung aus, auf die ich noch zu sprechen kommen, wenn es dran ist.

Nur versagt diese einfache Regel z.B. bei der Vorsage über die Verherrlichung Israels am Ende der Tage, die ja Gottes Wort auch vorhersagt, weil diese eben noch nicht in Erfüllung gegangen ist. Hier setzt ein, was Glaube ist. Aber für die, die es auch fassen können: Das Thema hier beleuchtet nicht Glaube und auch nicht woran man nicht glaubt.

Es geht um die nüchterne Einschätzung was Gottes Wort ist. Ob ich auch daran glaube ist daher eine andere Sache. Das könnte also sogar jeder Atheist, ginge er vorurteilsfrei und unvoreingenommen an den Text heran. Doch an der Sache scheitern diese, denn die Mehrheit kann genau das nicht.

Aber Gläubige sollten das können, denn sie leitet der HG. Damit sind sie dazu befähigt objektive Kriterien zu erstellen die Bibel mit einem höheren Verständnis zu lesen als jene, die ohnehin nur Kritik üben wollen. Sie erkennen darin Gottes Wort.

Wir sind damit noch keinen Schritt weiter, aber das macht nichts. Besser es sitzt mal das als man versteht es nicht. Es gelten noch die ersten Kriterien, dass wir darauf achten müssen, wenn geschrieben steht: "So spricht der HERR", dass wir dazu auch den Kontext kennen müssen.

Und das gilt unbeschadet der Gültigkeit von den Prüfungskriterien gemäß 5 Mose 13 und 5 Mose 18. Wurde das verstanden, oder bin ich schon wieder einen Gang zu hoch? Falls nicht, setze ich einen weiteren Schritt.

[Larson]

Und ich sagte sie sind innerbiblisch nicht immer anwendbar,

Was soll innerbiblisch nicht immer anwendbar sein? Die Kriterien in 5. Mose?

Dort geht es um Lehre, wird etwas fremdes, anderes gelehrt, so fällt es durch. Ebenso, wenn dies Umgedeutet wird.

Und so kann man „innerbiblisch“ sehr gut das NT (wo eigentlich nirgends steht, dass „Gott spricht….“ checken, was und wie diese NT-Lehre der Tenach entspricht, oder ihr entgegenwirkt.
Und da bekommt das NT eine schlechte Note.

Es geht um die nüchterne Einschätzung was Gottes Wort ist.

Und genau deshalb fällt ein NT unter diesen nüchterner Einschätzung, weil es was anderes lehrt.

Aber Gläubige sollten das können, denn sie leitet der HG.

Also bleibe etwas nüchtern, schwelge nicht in deinem HG, mit welchem man sich berechtigt fühlt, die Tenach umzudeuten, denn auch dieses „Erkannte“, was man dann als „Wort Gottes“ meint zu verstehen, muss den Kriterien von 5.Mo entsprechen.
Und genau das war auch das Problem bei den falschen Propheten.

[Helmuth]

Was soll innerbiblisch nicht immer anwendbar sein? Die Kriterien in 5. Mose?

Habe ich erklärt. Wenn es nicht verstanden wird, dann liegt das entweder an mir, dass ich es nicht schaffe noch einen Gang zurückzuschalten, oder aber du verstehst meine Worte nicht. Ich meine nicht es noch präziser erklären zu können. Ich bin auch nur ein Mensch mit begrenzten Fähigkeiten.

Ich sagte auch nicht, dass es nicht anwendbar ist, sondern nur innerbiblisch eben nicht immer. Und dazu wurde ein Beispiel gegeben. Aber ich will mich damit jetzt nicht aufhalten.

Und so kann man „innerbiblisch“ sehr gut das NT (wo eigentlich nirgends steht, dass „Gott spricht….“ checken, was und wie diese NT-Lehre der Tenach entspricht, oder ihr entgegenwirkt.

Langsam Freund, dort sind wir noch nicht. Das "So spricht der HERR" ist nicht das einzige Kriterium. Daher greift das Argument so simpel nicht und wird zum Trugschluss. Und viel weiter waren wir noch nicht. Ich gehe dennoch einen Schritt weiter, weil ich das Hamsterraddrehen um Nebenaspekte nicht praktizieren will.

Ich stelle nun eine These auf. Diese ergibt sich nicht zwingend anhand des Textes, daher: These, die ich aber, soweit ich die Bibel schon erforscht habe, als eine Prämisse setzen kann. Vielleicht stimmt wer zu.


These:

Es gäbe kein einziges niedergeschriebenes Wort Gottes, hätte er es nicht einmal auch ausgesprochen. Andersrum erklärt, hätte Gott es nicht auch einmal ausgesprochen, dann hätte der Mensch nichts, was er schriftlich als Wort Gottes niederschreiben könnte. Wir können nicht seine Gedanken lesen.

Gott muss also geredet haben, und zwar für uns auch hörbar, so wie auch wir etwas aussprechen. Solange wir nicht sprechen, weiß man auch unter Menschen nicht, was jemand gesagt hat. Unter den Menschen ist das eine Binsenweisheit, aber bei Gott versagt oft diese simple Tatsache.

[renato23]

These:

Es gäbe kein einziges niedergeschriebenes Wort Gottes, hätte er es nicht einmal auch ausgesprochen. Andersrum erklärt, hätte Gott es nicht auch einmal ausgesprochen, dann hätte der Mensch nichts, was er schriftlich als Wort Gottes niederschreiben könnte. Wir können nicht seine Gedanken lesen.

Gott muss also geredet haben, und zwar für uns auch hörbar, so wie auch wir etwas aussprechen. Solange wir nicht sprechen, weiß man auch unter Menschen nicht, was jemand gesagt hat. Unter den Menschen ist das eine Binsenweisheit, aber bei Gott versagt oft diese simple Tatsache.

Also in der christlichen Bibel dem sogenannten Neuen Testament spricht Gott 2 mal hörbar Worte Gottes für die Anwesenden ansonsten lässt der wahre Gott, der himmlische Vater seinen Willen durch seinen Sohn Jesus Christus kund tun.

Mt 17,5 Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!

Lk 3,22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

Durch Jesus Christus Mund tut der einzig wahrhaftige, glaubwürdige, UNSICHTBARE GOTT, Schöpfer von Himmel seinen wahren Willen kund.

Und das Christentum beginnt mit dem Auftritt des Johannes dem Täufer in den Evangelien. ER kündigt den wahren WORT GOTTES Verkünder an und gewährt die Taufe zur Vergebung der Sünden, also völlig opferfrei und ohne Blutvergiessen.

Dort am Jordan beginnt Jesus Christus mit der Verbreitung von Gottes Worten, die sich dann durch Jünger und Apostel ausbreiteten.
Apg 6,7 Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam.Apg 12,24 Und das Wort Gottes wuchs und breitete sich aus.

[Larson]

Habe ich erklärt. Wenn es nicht verstanden wird, dann liegt das entweder an mir, dass ich es nicht schaffe noch einen Gang zurückzuschalten, oder aber du verstehst meine Worte nicht.

Du mit deinen Gängen. Bist wohl immer auf der Überholspur?

Langsam Freund, dort sind wir noch nicht.

Du gehst von dort aus, nimmst das NT als Basis?

Das "So spricht der HERR" ist nicht das einzige Kriterium.

Also wenn im Kontext solches fehlt, kann es nicht Gottes Reden sein, höchstens, was Menschen meinen, was Gott zu etwas sagen würde, was aber es ist Meinung.

Gott muss also geredet haben, und zwar für uns auch hörbar, so wie auch wir etwas aussprechen.

Damit bestätigst du, dass es irgendwie doch den Zusammenhang geben muss, dass geschrieben werden muss / sollte, wer nun genau spricht, was eben in dieser Deutlichkeit im NT fehlt.

[Helmuth]

Also in der christlichen Bibel dem sogenannten Neuen Testament spricht Gott 2 mal hörbar Worte Gottes für die Anwesenden

Womit auch das NT meiner These nicht widerspricht. Ich behandle das später. Danke aber, dass du dich nun auch am Thema nun beteiligst. Ich gehe aber nur auf das ein, was dem Themenfortschritt dient.

Du gehst von dort aus, nimmst das NT als Basis?

Nein, sondern die ganze Bibel. Ich setze hier die einzelnen Schritte als TE und bin noch nicht beim NT. Das anerkennst du oder eben nicht, deine Sache. Zunächst verbleibe ich beim AT, weil es, wie auch renato indirekt bestätigt, eine Unmenge an Beispielen für das direkte Ansprechen Gottes gibt, im NT finden wir solche Stellen nur vereinzelt.


Es bestätigen nicht alle Stellen, dass Gott sein Wort auch immer ausgesprochen hat. Daher bleibt es weiter meine These. Man kann damit aber nicht belegen, dass es sich anders verhielte. Es fehlt lediglich der Zeuge.

Aber es gibt genug Stellen, die bestätigen, dass das Wort Gottes ausgesprochen wurde, weil es vom jeweiligen Adressaten auch gehört wurde. Dazu gebe ich nun einige Beispiele.

Und sie hörten die Stimme Gottes des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. ...

Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: "Mose! Mose!" Und er sprach: Hier bin ich.

Bei dem Beispiel muss ich indirekt darauf schließen, aber wie sollte man die Erzählung anders interpretiere, als dass Mose die Worte "Mose! Mose!" nicht auch gehört hätte? Und dann begann ein längeres Gespräch.

Das für mich eindrucksvollste Beispiel ist, wie Gott begonnen hatte sich dem jungen Knaben Samuel erkennen zu geben:

Und der HERR rief wieder: "Samuel!" Und Samuel stand auf und ging zu Eli und sprach: Hier bin ich, denn du hast mich gerufen. Und er sprach: Ich habe nicht gerufen, mein Sohn, lege dich wieder.

Der Knabe hatte das Wort "Samuel!" gehört, aber weil er Gott noch nicht kannte, dass dieser es ist, der ihn angeredet hatte, so meinte er, es wäre Eli, der Priester, bei dem Samuel als Knabe beherbergt war.

Dieses Beispiel ist für mich deshalb so bedeutsam, weil man von einem kleinem Knaben nicht annehmen muss, dass er sich etwas eingebildet hatte, als Gott ihn angesprochen hatte. Er wusste es bloß noch nicht besser. Bei falschen Propheten ist Einbildung meist die Norm.

[Larson]

Nein, sondern die ganze Bibel.

Eben, die ganze Bibel enthaltet für dich auch das NT, welches für dich wohl eher die Grundlage ist, als allein die jüdische Bibel, die Tenach.

Beispielen für das direkte Ansprechen Gottes gibt, im NT finden wir solche Stellen nur vereinzelt.

Findest du nicht mal vereinzelt, sondern nur 2 oder 3 mal und diese in schwammiger diffuser Weise.

Daher bleibt es weiter meine These.

Jaja, deine Thesen.