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Abischai hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 18:24
Ich habe das schon verstanden, zwischen den Zeilen. Otto meint gewiß, daß es keinen einzigen solchen Vers gibt, und das ist genau genommen, wie ich schrieb, richtig mit Ausnahme der Huldigung durch Thomas, denn dort steht es ja eindeutig, aber auch wieder nicht, weil die Wahrheit in den Worten des Apostels erst durch die Reaktion des Herrn Jesus bestätigt wird.
Es gibt viele Verse, die recht unmißverständlich nahelegen, daß Jesus Gott ist, zum Einen deutet er selbst das an, zum Anderen wird er so angesprochen, und auch viele prophetische Worte in denen von Gott die Rede ist, weisen bekanntermaßen auf Jesus hin.
Es gibt also hundert Verse, und es gibt nicht einen einzigen Vers.

Das ist eine tolle Logik, nicht wahr?

Es ist biblische Logik, und die finden wir auf Schritt und Tritt.

Die Bibel gibt aber auch durch Petrus an Pfingsten eine klare und eindeutige Erklärung: die Wahrheit ist einfach und lautet, dass Gott durch Jesus wirkte. Da passt das Bekenntnis des Thomas wie auch jedes niederwerfen vor Jesus. Dafür muss nicht Jesus selbst Gott sein, dass Gott durch ihn wirkt, genügt völlig. Und man hat vor allem nicht plötzlich mehr als einen Gott, den man dennoch als EIN Gott bekennen muss, obwohl das offensichtlich nicht das Gleiche ist, sondern sich widerspricht.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 18:48 Und man hat vor allem nicht plötzlich mehr als einen Gott

Auch Du scheinst Dich mit dem Gedanken nicht anfreunden zu können, daß Du sicher unbewußt, griechisch logisch versuchst die Bibel zu verteidigen.
Daß aus der Konstellation "Vater-Sohn-Heiliger Geist" ein irgendwie "polytheistisches" Gebilde erstünde, mißverstehen die Moslems auch konsequent (obwohl in deren Ansicht der angeblich "3. Gott" Maria wäre), aber auf deren Auslegung sind wir ohnehin nicht angewiesen.

Was Petrus gesagt hat ist genau so richtig und Wort Gottes wie das was Thomas zu dem Herrn gesprochen hat und was der Herr dem Philippus antwortet auf die auf den Punkt gebrachte Bitte: "zeige uns den Vater, und es genügt uns", worauf der Herr auf sich selbst verweist: "so lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht?"

Ich bin keine "Unitarier" der behauptet, Jesus sei DER Vater, indem er sozusagen Selbstgespräche geführt hatte, als er mit dem Vater sprach.
Ich nehme aber das Wort Jesu ernst: "ich und der Vater sind eins", und Achtung: keine griechische Logik! Im Ökumenismus Johannes-Paul-II. meint dieser "einig", aber Jesus sprach "eins", nicht "einig".

Wenn der Herr selbst nun eine "Zweieinheit" ausdrücklich feststellt, ist damit keine Mehrgötterei gemeint.
Die Bibel bezeugt also die Zweieinheit von Vater und Sohn, die Dreieinheit ist irgendwie dazugekommen, später. Das ist eine Auslegung, die "Zweieinheit" ist aber ausdrücklich benannt und nicht gedeutet.

Und wieder stecken alle oberflächlichen Betrachter im lehmigen Boden fest, weil sie einfach nicht biblisch erfassen können oder wollen (dazu wäre Demut nötig), was der Begriff "Gott" überhaupt aussagt, dabei ist die Bibel doch nun wirklich voll davon.

Also zum, Schluß noch ein völlig unlogischer "Widersrpuch": Es gibt viele Götter.
Allein das Gebot sagt: "...du sollst keine anderen Götter haben neben mir..." Etwas, was es gibt, sollen wir nicht haben, nämlich andere Götter (Plural).
Andererseits steht ausdrücklich geschrieben, daß es nur einen Gott gibt, und daß Gott EINER ist.
Was denn nun? Das ist unlogisch, wie angekündigt.
Aber es ist biblisch und es ist wahr. Wen die Unlogik daran stört, befleißgt sich entweder bitteschön endlich die biblische Sprache zu verstehen, oder er hat Pech.

Abischai hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 19:41

1Johannes4 hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 18:48 Und man hat vor allem nicht plötzlich mehr als einen Gott

Auch Du scheinst Dich mit dem Gedanken nicht anfreunden zu können, daß Du sicher unbewußt, griechisch logisch versuchst die Bibel zu verteidigen.

Ich finde es interessant, wie man den Spieß umdreht. Das griechisch logische Denken der Hellenisten mit christlichem Anstrich des 1.Jh. ist doch, was Daniel alias 1Johannes4 bekämpft, und wenn nicht er, dann ich.

Philosophische Überlegungen sind es, die ein trinitarisches Denken erst geformt haben. Diese Hellenisten gibt es schon seit dem 3. Jh v. Chr. Sie haben immer schon die rechte Lehre verfälscht, und mit ihnen stritt seinerzeit auch Paulus:

Apg 9,29 hat geschrieben: Und er redete und stritt mit den Hellenisten; sie aber suchten ihn umzubringen.

An der Stelle sieht man auch deren Gesinnung. Sie waren Mörder. Der Joh-Prolog zeigt leider nicht die richtige Antwort. Es versuchten wohl Schüler des großen Apostels Johannes einer weiteren unter Hellenisten aufkommenden philosophischen Denkrichtung entgegenzuwirken, indem sie sich deren Sprache bedienten.

Man meinte, so lege ich das aus, sie damit besser zu erreichen als mit der üblichen biblischen Sprache, wie sie Petrus oder Paulus gebrauchten und formulierte so den Joh-Prolog (Joh 1:1-18). Aber anstelle dieser aufkommenden Strömung entgegenzuwirken, die etwas später dann klar als antichristlich beschrieben wird, wird sie damit noch unterfüttert als man danach z.B. meint: Na, man berufe sich doch auf die Bibel!

Die Trinität ist nun später das ausgegorene Produkt solch antichristlicher Deutung, vor denen der oder die Autoren der Joh-Briefe gewarnt haben. Der Schuss ist somit nach hinten losgegangen. In dem Sinn finde ich ist der vielleicht ehrenhafte Versuch unglücklich ausgegangen, was sie vermutlich nicht vorhersehen konnten.

Aber wie du sagt geschieht das bei den meisten heute unbewusst, weil man damit von Generation zu Generation indoktriniert wird. Den meisten fällt es gar nicht auf, weil sie gar nicht weiter forschen wollen. Man meint: Man hat es!

Der Gedanke "Gott wird Mensch", wie man z.B. Joh 1:14 erst recht trinitarisch uminterpretiert, ist sicher ein wunderschöner Gedanke, aber für mich eben nur eine Wunschvorstellung. Sie wurde mir erst durch steif evangelikale Menschen ins Ohr gesetzt und man versucht mich damit seiter unaufhörlich zu indoktrinieren.

Nun gibt es diejeingen, die es in Liebe versuchen und diejenigen, die es im Fleisch tun um daraus anderen einen Strick drehen und mit "anathema" dabei nicht sparen. Letztere sind echte Antichristen im biblischen Sinne, erstere halt bloß latent infiltriert. Ein wenig Sauerteig also!

Eine gewisse Gruppe ist also durchaus auch gefährlich. Solche versuchten sich im Leib Chrsti einzuschleichen und haben es m.E. im 4. Jh zuwegegebracht, dass daraus eine falsche Kirche entstehen sollte. Diese wucherte dann wie ein Krebsgeschwür. Ich lege nochmals die Denkgrundlage eines Athanasius, eines ihrer Wegbereiter vor:

Wikipedia hat geschrieben: Besonders Athanasius ging es nicht um philosophische Überlegungen, er kämpfte für die Erlösung durch Jesus Christus. Jesus, der Retter der Welt und aller Menschen, könne daher nicht selbst ein ‚Geschöpf‘, wenn auch Gottes, sein, das durch die Geschöpflichkeit womöglich selbst erlösungsbedürftig sei. Wenn Arius aus Jesus ein Geschöpf mache, raube er der Menschheit den Erlöser. Athanasius erinnerte an Johannes 1. Arius dagegen sah den Monotheismus, die ewige und ‚ungeschaffene‘ wie ‚ungezeugte‘ Einzigkeit Gottes, durch Alexanders Position gefährdet.

Quelle: Entwicklung bis zum Konzil von Nicäa

Athanasius leugnet nicht die Erlösung in Christus, aber er entspricht mit der Lehre: Jesus, der Retter der Welt und aller Menschen, könne daher nicht selbst ein ‚Geschöpf‘, wenn auch Gottes, sein .., exakt dem, was der Autor des Joh-Briefes als Antichrist bezeichnet.

Und ihm war vermutlich ebenso nicht beswusst, dass er zwar vorgibt, es gehe ihm nicht um philosophische Überlegungen, um sich darin aber voll und ganz zu verlieren. Mir kann man hier nicht einreden, so etwas wäre vom HG gelehrt.

1Johannes4 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2024, 10:05 Hallo Magdalena61,

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 23. Okt 2024, 01:48 Paulus glaubte:

Röm. 9,5 (SLT): ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleisch nach der Christus, der über alle ist, hochgelobter Gott in Ewigkeit. Amen! 

Röm. 9,5 (ELB): deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit

Röm. 9,5 (NeÜ): Sie sind die Nachkommen der von Gott erwählten Väter, und aus ihrer Mitte ist auch der Messias seiner menschlichen Herkunft nach hervorgegangen. Er ist Gott, der über allem steht und für immer und ewig zu preisen ist. Amen!

Die Gottheit Jesu wurde nicht erst auf dem ersten Konzil zu Nicäa (325 n.Chr.) "erfunden".

Diese Bibelstelle gehört zu einigen, wo erst mit der Übersetzung eine solche, nennen wir es mal „gewünschte“ Bedeutung dem Text beigefügt werden kann … oder eben auch nicht, je nachdem was der Übersetzer glaubt. Dieses Problem entsteht vor allem dadurch, dass der Originaltext keine Zeichensetzung enthält. Der Übersetzer muss sich also entscheiden, welche Satzzeichen er für eine Übersetzung ins Deutsche einfügt. Die Gute Nachricht wählt sogar die (nicht-trinitarische) alternative Übersetzung, die Neue Genfer Übersetzung weist zumindest in einer Fußnote auf diese nicht-trinitarischen Übersetzungs-Alternativen hin.

Man kann natürlich über die verschiedenen Lesarten des Verses sprechen und jeder Leser wird mit seiner bevorzugten Deutung, den Vers etwas anders lesen.
Aber mir scheint es doch unzweifelhaft, daß der Herr Jesus Christus als Gott in der Schöpfung eingesetzt wurde, die ja, wie Kol 1,15-17 z. Bsp. aussagt, um seinetwillen geschaffen wurde.

Und wenn er im AT als Engel des HERRN den Menschen als Gott erschienen ist, dann hat Gott der HERR aus ihm gesprochen, wie aus keinem anderen Engel. 2 Mo 3,1... Aber hätte man deswegen an eine Gleichheit des Engels des HERRN mit dem HERRN nachgedacht und ihn in jeder Weise mit dem HERRN auf eine Stufe gestellt ? Das kann ich nirgends lesen und habe ich auch noch nie von jüdischen Gelehrten gehört.

Im NT wird der Herr Jesus als in das Fleisch gekommene göttliche Gestalt des Himmels präsentiert. Phil 2,5-7 Viele Ausleger vermuten, daß hier der Engel des HERRN in das Fleisch gekommen ist, begleitet von Gott, den er seinen Vater nennt und dem er sich in Einigkeit verbunden fühlt. Joh 10,30 Dann hätte sich mit diesem Erscheinen unter anderem auch Mal 3,1 erfüllt.
Nach seinem Werk in dem Menschen Jesus wird er erhöht, als Gott separat angerufen 1 Kor 1,2. Paulus hat sich zwar immer geziert und ihn eher "Herr" genannt, wie "Gott", weil er von dem Umstand wußte, daß die Juden alles abwehren würden, was von ihrem monotheistischen Denken irgendwie abweicht.

Aber unzweifelhaft ist doch, daß Gott der Vater seinen Sohn erhöht hat, ihn durch den Heiligen Geist in gläubigen Christen vertreten läßt, und ihn als Gott herrschen läßt. 1 Kor 15,23 Und Heilige Geist begrüßt und unterstützt, wenn jemand den Herrn Jesus Christus anruft. Joh 14,14-17,23

Deswegen meine, man sollte man sich nicht wehren den Herrn Jesus als Gott zu bezeichnen, sondern sich vielmehr darüber unterhalten, von welcher Art und Qualität sein göttliches Dasein ist.
Ist er genauso Gott, wie sein Vater oder finden sich eben doch so viele Unterschiede, sodaß die Bezeichnung "Gott" zwar berechtigt ist, aber von einer Gleichheit mit Gott dem Vater nicht die Rede sein kann ?

Ist er z. Bsp. Gott, weil Gottes Geist in ihm zu finden ist, wie es ja bei dem Heiligen Geist der Fall ist ?

Ist er ewig, wie es einige Ausleger behaupten oder hatte er einen Anfang, wie man es bei einem Sohn Gottes vermuten könnte ?
Ich glaube, daß sein Anfang und Ausgang vor Urzeit war Mi 5,1 ElbÜ, wo er als Erstgeborener vor aller Schöpfung Kol 1,15 in der Herrlichkeit des Vaters gelebt hat. Joh 17,5 Bevor er sich durch sein Wort Joh 1,1-3 und seine Bitte, die ganze Schöpfung von Gott dem Vater erbeten hat. Kol 1,16

Und wenn solche Gleichheit mit Gott dem Vater nicht nachgewiesen kann, ist eine Dreieinigkeit eher ungerechtfertigt.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 17:13 Die Hypostase des Heiligen Geistes bezeichnet eine Personifizierung des Geistes Gottes, der auf diese Welt ausgegossen wurde.

Hypostasen meint mehrere für uns wahrnehmbare Erscheinungsformen, so die Theologie. Man versucht dazu Erklärungmodelle wie z.B. Wasser 3 Aggregatzustände annehmen kann, nämlich fest als Eis, flüssig als Flüssigkeit und gasförmig als Dampf. Aber es ist immer das eine Element Wasser.

Nun funktioniert dieses Modell für die geschaffenen Elemente auf Erden durch physikalische Erforschung ausgezeichnet, ob sich aber Gott derart verfestigen, verflüssigen oder verdampfen lässt, das sei dahingestellt. Nicht jeder Vergleich ist ein Vergleich.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 5. Nov 2024, 17:13 Ihm wird oft nachgesagt, daß er die Welt geschaffen hat, aber eigentlich steht überall nur, daß "durch" ihn die Welt geschaffen wurde.

So wird es übersetzt, wobei "durch" nicht die einzige ÜS-Variante ist. Klarweise ergäbe sich dann auch ein anderer Sinn, der aber ignoerot wird. Die meisten ÜS folgen der dogmatisch festgelegten Trinitätslehre. Der Urtext gibt das aber nicht zwingend her. Die Trinität setzt auch die Präexistenz des Sohnes Gottes voraus, sonst funktioniert ihre Theorie nicht.

Derartige Gedanken kann man sich zwar denken, weil unser Geist eine enorme Vorstellungskraft besitzt. Das ist das Wesen der Philosophie und damit arbeite sie. Was davon auch zur Erkenntis gereicht und was nur fiktiv ist, das können wir bei Gott oft nicht beurteilen,

Den Grund erkärt uns sogar Gottes Wort: Es sind Dinge, die unsere Erkenntnisfähigkeit übersteigen, darum heißt es, dass Gottes Gedanken höher sind als unsere --> Jesaja 55:9, oder dass uns DInge verborgen bleiben ---> 5 Mose 29:28. Insofern zählt nur, was Gott auch klar sagt, wenn etwas unseren Verstand übersteigt.

Dazu gehört auch wie Gott gezeugt wird. Man kann sich dazu auch etwas denken und wir finden die Formulierung "gezeugt, nicht geschaffen" in diversen Trinitäts-Formulierungen. Auch dazu sage ich, das sind Gedanken philosophischer Natur. Man hat Gott auf solche Konzepte reduziert.

Davon ist das Schrifttum der Altväter voll und das wird derart bis heute betrieben und immer wieder findet ein weiterer Theologe ein neues Modell und verkauft es als vom HG. Eine völlig nutzlose Sache, zumindest in den Augen Paulus:

Kol 2,8 hat geschrieben: Gebt acht, dass nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführt durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

Der Irrtum besteht heute darin, dass man dir einredet, es handle sich nicht um Philosophie, sondern es sind Glaubenstatsachen. Nun, ebenso kann man mir erklären die Milkakuh ist keine Kuh, da sie ja mit weiß/violetter Farbe angemalt eine Schokolade ist. Menschen sind doch leicht verwirr- und verführbar. Jesus hatte uns gewarnt.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 15:27 Der Irrtum besteht heute darin, dass man dir einredet, es handle sich nicht um Philosophie, sondern es sind Glaubenstatsachen.

Nur das es eben eine Tatsache ist, das der Helmuth Körper, Seele und Geist ist und somit im Bilde Gottes erschaffen ist und zugleich eben eins ist und nicht drei.

Zudem wenn Gott einmal im brennenden Busch erscheinen kann, einmal in der Wolkesäule, einmal in der Feuersäule, warum sollt er eben nicht auch im Fleisch eines Menschen erscheinen können so wie das eben Johannes bezeugt. Warum sollte man das Zeugnis der Apostel verwerfen, wenn sie es so klar und deutlich bezeugen?

Joh.1.1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
.....
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Die Philosopie fängt dort an wo man eben Jesus zu einem Engel degradiert oder eben wenn man nicht weiss das der neue Bund von Gott persönlich kommt.

Lg Kingdom

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Nov 2024, 01:42 Es ist manchmal etwas verwirrend, das gebe ich zu. Aber es gibt ja noch die anderen Zeugnisse der Schrift. Zum Beispiel:

Jes. 9,5 (SLT): Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.

"Ein Kind" und "geboren", also ein Mensch... ein Geschöpf, wie du es nennst.
Und der Prophet weist Ihm Attribute des ewigen Gottes zu.

Ein starker Gott muß nicht der ewige Gott sein und der Ewig-Vater heißt bei mir in der ElbÜ "Vater der Ewigkeit". Was sollte Ewig-Vater schon für einen Sinn machen ?
Der Herr Jesus behauptete ja nicht der Vater zu sein, sondern, er sagte, daß der Vater in ihm war und er im Vater. Das heißt, daß der Vater, der in ihm war, seine Rede an das Volk Israel richtete und auch die Werke tat, die ihn als Messias ausgezeichnet haben. Aber durch seinen Tod und seine Auferstehung ist er zu einem Begründer der Ewigkeit geworden, das heißt also, ohne ihn gäbe es kein ewiges Leben für den Menschen.

Er selbst war nicht der Vater, aber er war auch von oben, sagt er, also aus der Herrlichkeit des Vaters herabgekommen. Joh 6,38, Joh 8,23, Joh 17,5
Da kann man also auch nicht sagen, daß der Herr Jesus mit dem ewigen Gott und Vater identisch ist.

Magdalena

Jesus sagt: "Ich und der Vater sind eins". Joh. 10,30. Die Juden verstanden sehr genau, was Er damit behauptete- schließlich wollten sie Ihn auf der Stelle steinigen. "... weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!" (V33)

Daß die Juden so erbost waren, heißt ja nicht, daß sie recht hatten und der Herr Jesus sich mit Gott dem Vater auf eine Stufe stellen wollte. Das war doch gar nicht seine Absicht, wie man im weiteren liest.

Er wollte nur seine tiefe Verbundenheit mit Gott dem Vater zum Audruck bringen. Niemand würde die Schafe, die dem Herrn Jesus nachfolgen aus der Hand Gottes reißen und sie würden nimmermehr umkommen. Darauf hatte der Herr Jesus die Zusage seines Vaters und auf diese Zusage war Verlaß.

Was also mit dem "eins sein" gesagt wird, ist doch keine Gleichheitsbekundung Jesu mit dem ewigen Gott und Vater, sondern ein geistiger Verbund, wie er in Joh 14,10 um Ausdruck kommt und eine feste Übereinkunft, welche den Vater und den Sohn in dem gemeinsamen Werk verbindet, um einige Menschen für die zukünftige Schöpfung zu retten.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 18:07 Das die Juden so erbost waren, heißt ja nicht, daß sie recht hatten und der Herr Jesus sich mit Gott dem Vater auf eine Stufe stellen wollte.

Der Herr Jesus hat die Leute manchmal mit ihren Schlußfolgerungen stehenlassen. Allerdings war das dann immer zulässig, mehrdeutig oder ein nichtgelöstes Geheimnis w.z.B.:
"...wenn ihr so wollt, Johannes war Elia..." Der Herr hat nicht direkt gesagt daß das so war, aber er hat die Vermutung der Jünger als zulässig stehenlassen.

Wenn Engel Gottes abgelehnt haben, Anbetung von Menschen anzunehmen, dann wäre es unvorstellbar, daß Jesus es unkommentiert stehenläßt, daß man ihn, wenn auch negativ belastend, als Gott gleich ("=Gott") versteht, wenn das nicht korrekt wäre. Er hätte zumindest ein einziges Mal intervenieren müssen und die Sache richtig stellen: "Momentmal, das habe ich nie behauptet!" oder so ähnlich. Das hat er aber nicht.

Ähnliches sehen wir bei der Frage, warum die Menschen meinen, der Messias sei Davids Sohn.
Der Herr hatte auch nicht behauptet daß der Messias NICHT Davids Sohn sei, sondern er fragte, wie es sein kann, daß man ihn so nenne. Auf eine Art war der Messias Davids Sohn, auf die andere Art war er es nicht.
Was denn nun?
Ganz "einfach", BEIDES ist richtig.
Die Schriftgelehrten und Pharisäer und die "Schlauen" eben, wußten nur die reine, buchstabengetreue Aussage der Schrift, aber sie wußten nicht die Deutung, erkannten nicht den Zusammenhang zu den anderern prophetischen Worten: "Der Herr sprach zu meinem Herrn, setze dich zu meiner Rechten..." Das mußte der Herr ihnen erst unter die Nase reiben. Verstanden haben die das sofort, aber sie haben es abgelehnt. Sie wollten Jesus nicht, und daher haben sie alles so ausgelegt und gedehnt und gedeutet, daß Jesus darin möglichst nicht vorkommt. Das geht bin in die Moderne hinein so, und man muß sich da mal ernsthaft positionieren.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 6. Nov 2024, 13:44 jeder Leser wird mit seiner bevorzugten Deutung, den Vers etwas anders lesen.

Es geht doch aber immerhin um die Majestät Jesu. Es geht nicht darum, daß an der Hauswand eine falsche Farbe ist, und jeder das anders sieht, Geschmackssache eben.
Es geht um die Ehre Gottes des Vaters, der bestimmt hat, daß alles dem Sohn übergeben worden ist (alles!).
Wer Jesus NICHT als Gott versteht, möge das so handhaben, das ist eine Erkenntnisfrage, aber m.E. bitte nicht so lehren, daß Jesus nicht Gott sein könne, denn diese Erkenntnisfrage war bei vielen schon recht zu Anfang des Weges geklärt. Das waren eben z.B. der Herr selbst, der sich dem Apostel Philippus gegenüber als der Vater vorgestellt hatte und der Apostel Thomas, der JEsus als seinem Herrn und seinen Gott huldigte, und wie oben zitiert: Paulus. Da haben wir also drei Apostel, die erlebt haben und ausgesagt haben, daß Jesus Gott ist (Gott gleich, wie Gott, ohne Unterscheidungsmöglichkeit für uns Menschen). Die einzig anzunehmende Unterscheidungsmöglichkeit war damals, als der Herr Jesus in menschlicher Gestalt anfaßbar war und man den Vater aber nicht mit den Augen sehen konnte (man meinte das). Allerdings hat der Herr selbst gesagt, daß der Vater immer bei ihm sein und daß er ihn niemals verlassen werde (außer dann am Kreuz...).

Es hat doch niemand behauptet, daß es keinen Vater im Himmel gäbe, der Gott ist, wer denn, wo denn?
Aber wir müssen doch bitte endlich mal begreifen, daß Gott sich nur mit uns abgibt, wenn wir durch Jesus zu ihm kommen. Sonst hört Gott uns gar nicht zu.

Der Neue Bund kennt nur Jesus, alles andere ist durchaus möglich aber völlig irrelevant. Wir können auch nicht versuchen irgendetwas an Jesus vorbei mit dem Vater zu bereden, das geht nicht. Obwohl, es gibt viele die das glauben und am Ende leer ausgehen werden.

Ich sehe, dass das eigentliche Themenanliegen nicht wirklich interessert und behandelt wird. Es ist, wie ich eingangs schon vermutet habe, das Thema emotional zu belastet und Verfechter der Trinitätslehre treibt ein Zwang sich unbedingt in ihrer Lehrauffassung verteidigen zu müssen. Dem möchte ich nicht weiter im Weg stehen. HIn und wieder trifft man auch auch auf dogmatisch fixierte Nicht-Trinitarier, das sei der Fairness halber auch erwähnt.

Den Disput aus dem 4. Jh. hier fortzusetzen war aber nicht mein Ansinnen! Schon 1.700 Jahre belastet der Zankapfel um die Trinität die Einheit der Christen, wofür Jesus gebete hatte:

Joh 17,11 hat geschrieben: Und ich bin nicht mehr in der Welt, und diese sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater! Bewahre sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, damit sie eins seien wie wir.

"Eins sein wie wir" müsste sich dann ja zur Multi-Trinität erweiteren, d.h. jeder Nachfolger ist auch Gott, Jesus und der HG, alles in einer Person. Und man kann offensichtlich noch so einen großen Blödsinn lehren, der Streit wird nicht gütig, d.h. unter der Leitung des HG für alle Nachfolger Jesu beigelegt.

Der Wille Jesu wird hier einfach nicht beachtet, so meine Beobachtung als auch einer der Nachfolger, der aber das Gebet Jesu im Herzen trägt. Darin unterscheiden sich moderne Christen wohl von den Aposteln des 1. Jh., die sich noch um Einheit bemühten. Heute pocht jede Denomination auf ihre eigenen Interpretationen und manche sprechen sich auch die Unfehlbarkeit zu.

Meine Recherchen zur historischen Entwicklung zeigen auch keine Wirkung diese sich genauer anzusehen. Damit wollte ich die Fehlentwicklung zu den Amtskirchen aufzeigen, welche die Trinitätslehre dogmatisch festgelegt haben. Es waren m.E. Antichristen, die diese Lehre geprägt und tradiert haben, und das ist meine gegenwärtige Auffassung.

Darum gebe ich das Thema als TE auf. Einer der zuständigen Morderatoren darf regeln, wie es weitergeht. Dabei halten sich nicht einmal die globalen Moderatoren an die Themenvorgabe. Dagegen komme ich nicht an.

Meine weitere Beteiligung wird sich nun in Grenzen halten, es sei denn es geht jemand auch auf meine Aspekte ein. Den anderen viel Erfolg, wiewohl ich dafür keine Aussicht sehe.

Vielleicht mache ich zu gegebener Zeit noch eine Zusammenfassung und Ergebnisdarstellung. Das behalte ich mir noch vor. Derzeit ist dafür noch nicht die Zeit.