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Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 17:43

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 16:57Wenn man Fehler macht, weil man es nicht besser weiß, wird man Vergebung erlangen. Aber wider besseres Wissen leben und den Kurs beibehalten-- das könnte heilstechnisch gründlich ins Auge gehen.

Frage: Worauf legst du dabei den Fokus?

- Die Reinheit der Lehre
- Die Reinheit in der Heiligung

Ich meinte eher die Kompromisse, die man überall machen muss. Und die eigenen Irrtümer und Fehler. Der Satz vor dem Zitat wäre auch wichtig in diesem Zusammenhang: Man muss so leben, dass man jederzeit Gott Rechenschaft ablegen kann. Das betrifft auch die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde.

Das, was ich glaube und lebe, muss ich vor Gott vertreten können. Auch dann, wenn theologische Fehler in meinem Glauben sind, wovon ich ausgehe. Und was die Kompromisse angeht, die man, um Gemeinschaft mit Glaubensgeschwistern haben zu können, tolerieren sollte: Wenn das Gewissen überfordert wird, sodass man das Gefühl hat, "hier läuft etwas falsch- bin ich noch auf dem richtigen Weg? " muss man um Führung bitten.

gehen wir nicht davon aus, du sitzt in einer Sekte.

Bevor man sich langfristig dazugesellt, checkt man ja die Rahmenbedingungen ab. "Sekte" mit Sonderlehren, die mit meinem Glauben nicht kompatibel sind, wäre von vornherein nicht drin.
Jedenfalls nicht mit Unterschrift. Weil ich, wenn ich die Hausordnung unterschreibe, damit bestätige, dass ich sie anerkenne.

Ich gehe davon aus, du bist in einer noch Christus verbundenen Kirche, aber man lehrt Dinge gegen deinen Strich. Und mehrere heiligen sich sichtlich nicht und fallen auch auf. Doch keinem schert es. Gibt es deswegen schon einen Grund auszutreten? Weil du z.B eine Gemeinde kennst, die besser geführt wird?

Das ist eine Frage der Führung.

Prinzipiell denke ich, man sollte, wenn man eine Gemeinde sucht, in Wohnortnähe anfangen. Große Entfernungen sind schwierig zu händeln, wenn man sich nicht nur bedienen und berieseln lassen, sondern auch mitarbeiten möchte.

"Die wahre Lehre" und "Heiligung" sind eine Sache. Gemeinschaft mit Geschwistern leben ist mindestens genauso wichtig. Man sucht sich ja nun nicht gerade einen Looserverein. Wenn man meint, man weiß oder kann etwas besser, sollte man als "Licht" wirken, aber nicht mit dem erhobenen Zeigefinger, sondern als Vorbild und Motivator. Es wird aber in der Regel so sein, dass da in einer einigermaßen lebendigen Gemeinde immer welche sind, die relativ weit fortgeschritten sind in der Erkenntnis und von denen man lernen kann.

Das erste wäre Missstände aufzuzeigen, nötigenfalls auch öffentlich. Dazu erbitte man die Weisheit von oben.

Das Erste wäre, die Gemeinde so zu akzeptieren- zu lieben-, wie sie ist, und wenn im Laufe der Zeit ersichtlich wird, dass es geistliche Mankos gibt, dann sind diese zunächst ein Fall für Fürbitte und die Bitte um Wegweisung.

Und dann offenbart sich schon der Geist der Kirche, sei es eine nachlässige Leitung oder eine laue Gemeinschaft. Ginge man ohne das anzusprechen ändert sich ja nichts.

Das klingt irgendwie so distanziert.
Man lebt doch in der Gemeinschaft. Und man muss den anderen auch die Freiheit lassen, ihren eigenen Weg zu gehen. Zusammenstöße werden nicht ausbleiben, wenn man Jesus ernsthaft nachfolgen will. Und es wird Gelegenheiten geben, um sich auszutauschen.

Hört man auf dich hast du die Gemeinde auferbaut zu einer besseren Heiligung und besseren Lehre.

Um andere zu belehren braucht man einen klaren Auftrag. Von Gott. Es gibt viel zu viele, die sich selbst berufen und damit gegen eine Wand laufen, zu Recht.

Doch wenn sie nicht auf dich hören, bist du rasch der Störer und es wirkt nicht der HG zur Auferbauung, sondern du kommst rasch in Anfeindung. Dann ist es nicht weit, dass mich dich in der Gemeinde nicht mehr haben will und dich die Leitung wegweist. Dann ist der Austritt nur mehr Formsache, aber so scheidet Jesus die Geister.

Wenn man in eigener Kraft in den Krieg zieht, muss man nicht auf den Segen Gottes hoffen. Der Geist Gottes lässt sich nicht von uns dirigieren.
Wenn die Mitchristen zu Freunden werden; wenn Vertrauen gewachsen ist, weil man als integere Person wahrgenommen wird, dann kann man auch miteinander reden. Von oben herunter lässt sich niemand gerne belehren. Und wer, bitte, ist dazu berechtigt, andere zu schulmeistern?
Wir sind Knechte Christi. Nicht die Herren.
LG

Gute Fragen für eine wesentliche Diskussion:

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 18. Dez 2024, 11:16
Wie sehr liebst du einen homosexuellen Christen? Wie sehr einen Katholiken, der an Maria glaubt und Rosenkranz betet? Wie sehr einen NIchttrinitarier, der nicht bekennt, dass Jesus Gott ist? Jesus saß auch mit Huren zusammen und mit geldgierigen Zöllnern, er war auch zu Gast bei gottlosen Pharisäern. Setzt du dich mit all denen auch hin?

Die Kardinalfrage ist also: Wie sehr liebst du deinen Nächsten wirklich wie dich selbst? Oder ziehst du eine Grenze, während Jesus diese noch lange nicht zieht? Wenn ich mir die Frage stelle, weiß ich nicht wie es bei mir wäre, aber ich bin mir dessen schon bewusst?

"Ich" kann nicht lieben. Ich bin ein Sünder, ein persönliches Ego. Wenn Gott einen Segen schenkt überfällt mich Erleichterung, dann fühle ich Liebe. Zu mir und zu allen anderen. Völlig Wurscht ob jemand Katholik ist oder schwul oder beides, Muslim oder ungläubig oder was es noch an Programmierungen gibt.

Ich bin sicher, Liebe, Verständnis, Verzeihen ist göttlich und in jeder Alltags-Situation kann es passieren, dass wir alle den Impuls bekommen: nicht in Streit übergehen sondern die Hand reichen. Es gibt keinen Menschen, der von Gott nicht gewollt ist, so wie er ist.

Epheser 6,12 sagt, kein Mensch ist unser Feind. "Böse Geistern unter dem Himmel". Das Böse wird entzogen in dem Moment, wo wir Liebe, Einsicht, Frieden hineinlassen. Sein Wille geschieht.

Was kümmert mich ein Nichttrinitarier oder was auch immer. Früher waren wir manchmal im Fußball-Stadion, die einen Fans schrieen gegen die anderen an. Es ist ein Spiel: das ist meine Partei, ich bin auf der anderen Seite. Völlig belanglos aus der Sicht des Ewigen. In jedem Herz wohnt Gott, und wenn wir es selbst erkennen, sehen wir es auch in jedem Gegenüber.

Es kommt dann wie von alleine, dass man dich, weil du für die Wahrheit einstehst, fortjagt wie er aus der Synagoge zu Nazareth hinausgeekelt wurde. Das muss man also nicht selbst initiieren, es erledigt Gott für dich.

Das ist das Wichtigste: Gott erledigt alles. Auch durch den Schmerz der Vereinsamung durchgehen ist eine Erfahrung. Wer Gott als gegenwärtig weiß, ist nur relativ einsam. Für jeden Einsamkeit in der Welt, die ich auch kenne, schwer zu ertragen, von daher ist "Gemeinde" hilfreich: Brüder und Schwestern, die einem beistehen. Einer für alle, alle für einen. Das Gemeinsame sollte sich im Herzen finden, im Ideal Christus leben, und weniger in Schrift-auslegerischen Unterschieden. Zusammen halten unter dem Ideal, das ist genau jetzt die Chance, Glauben zu verwirklichen. Jetzt, wo alles nach Krise aussieht.

Nun liegt diese Messlatte allerdings sehr hoch, um nicht zu sagen allerhöchst, aber so liegt sie nun mal, wie Jesu auch sagt, wer eine Frau nur ansieht sie zu begehren, bricht schon die Ehe. Ich bin also ein Dauer-Ehebrecher. Aber Jesus fordert auch keinen Weltrekord, d.h. nur wer seine Latte überspringen könnte, ja nur der wäre für das Reich Gottes würdig. Es gäbe dann ja keine Gnade.

Man muss sich nicht unbedingt an den düstersten Lehren anschliessen. Wer dauernd die Ehe bricht, wird die Hölle auf Erden erleben mit den ganzen Weibern, die man angescheut hat. Will nur sagen: Jesus warnt. Die Erfahrung kann jeder machen. Und jeder wird geheilt.

"Das Reich Gottes ist inwendig in euch."
Messlatten sind ja menschlich-irdische Realitäten. Gott begnadet jeden, der einsieht.

In deiner eigenen Gemeinde kann nicht alles falsch sein, sonst wärst du ihr nie beigetreten. Ein Austritt muss m.E. also so begründet sein, dass dem Jesus auch zustimmen würde.

Also die einfachste Antwort: sein Wille geschieht. Wo Gott mich hinbringt und wo er mich weiterführt, das ist immer das Richtige.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 18. Dez 2024, 12:44 Nochmals, das ist ein Forum und keine "Bibelschule", wo man Schritt für Schritt die Kinderlein lehrt...

Das passt gut.
Jesus eröffnete keine Bibelschule, eigentlich im Gegenteil: Hütet euch vor den Schriftgelehrten!
Mir scheint es, Jesus lehrte Heilung an 1. Stelle.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 18. Dez 2024, 12:02 Kann man die heutigen "Kirchen" und "Glaubesgemeinschaften" eigentlich noch mit dieser Urgemeinde vergleichen?
Die einzig mir bekannten, die in ner Art Dorfgemeinschaft leben, täglich sich treffen, fast alles miteinander teilen...sind die Amishen.
Zumindest war es mal so....

Ein alter Freund von mir, der alles durchgemacht hat: Rajneesh, Sufi-Orden, Babaji, westliche Geheimlehren, christliche Ostkirche usw ... machte dann irgendwann einen Einführungskurs mit in der katholischen Kirche und hat sich voll eingelebt seit Jahrzehnten. Eine Laien-Gemeinschaft, die sich nach außen hin anonym bleibt.

Johncom hat geschrieben: ↑Do 19. Dez 2024, 04:00 Eine Laien-Gemeinschaft, die sich nach außen hin anonym bleibt.

Meist gehören diese Gemeinschaften zu einem Drittorden. Ich und meine Frau sind auch in einem solchen. Wir leben ganz normal in unserem Berufs- und Ehealltag, aber ebenso in einer geistlichen Gemeinschaft und werden von dem getragen, dass in dieser Gemeinschaft im Gebets- und Glaubensleben normativ gültig ist.
Das hat auch viel mit Unterordnung, Einordnung und auch durchaus mit teilweisen Verzicht auf persönlicher Freiheit zu tun, aber das gehört zu einem Leben in einer Gemeinschaft dazu und bringt uns dadurch näher an der Erfahrung des geistlichen Leibes Christi.

Die katholische Kirche hat hier eine durch Jahrhunderte gewachsene Struktur von Gemeinschaften, die in der Öffentlichkeit nicht (mehr) vorhanden sind und dennoch eine große geistliche Auswirkung haben

rudolfer hat geschrieben: ↑Do 19. Dez 2024, 10:41

Johncom hat geschrieben: ↑Do 19. Dez 2024, 04:00 Eine Laien-Gemeinschaft, die sich nach außen hin anonym bleibt.

Meist gehören diese Gemeinschaften zu einem Drittorden. Ich und meine Frau sind auch in einem solchen. Wir leben ganz normal in unserem Berufs- und Ehealltag, aber ebenso in einer geistlichen Gemeinschaft und werden von dem getragen, dass in dieser Gemeinschaft im Gebets- und Glaubensleben normativ gültig ist.
Das hat auch viel mit Unterordnung, Einordnung und auch durchaus mit teilweisen Verzicht auf persönlicher Freiheit zu tun, aber das gehört zu einem Leben in einer Gemeinschaft dazu und bringt uns dadurch näher an der Erfahrung des geistlichen Leibes Christi.

Die katholische Kirche hat hier eine durch Jahrhunderte gewachsene Struktur von Gemeinschaften, die in der Öffentlichkeit nicht (mehr) vorhanden sind und dennoch eine große geistliche Auswirkung haben

Erstaunlich was es so gibt, von dem in der Außenwelt wenige wissen müssen. Und so kann die Gemeinschaft geschützt in aller Ruhe wirken. Geistlich.

1) Nicht weit von hier soll es eine katholische Gemeinde geben, deren Anhänger sogar zugezogen sind, weil sie dort eine Kirche haben, in der die Messe gefeiert auf Latein wird.
2) Vor 2 Jahren waren wir in Berlin zur offiziell verbotenen Corona-Demo. Am Abend zuvor stand eine Gesellschaft in weißen Kutten mit dem Templer-Kreuz aufgereiht im Hof des Hostels. Es hieß, demonstrieren dürfen sie nicht, aber dabei sein und beten.

Es gibt als einige Gemeinden, Orden, vielleicht Mini-Kirchen, die sich nicht unbedingt erfassen lassen und vielleicht auch nicht als Vereine überwacht werden. Parallel-Gesellschaften, als freie Bürger den freien Glauben leben und auf das Weltgeschehen geistlich wirken.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 19. Dez 2024, 02:31 Um andere zu belehren braucht man einen klaren Auftrag. Von Gott.

Den haben wir grundsätzlich:

Röm 15,14 hat geschrieben: Ich bin aber auch selbst, meine Brüder, im Blick auf euch überzeugt, dass auch ihr selbst voll Gütigkeit seid, erfüllt mit aller Erkenntnis und fähig, auch einander zu ermahnen.

Die Voraussetzungen müssen wir nicht weiter behandeln. Es sollte klar sein, dass geistliche Reife dazu nötig ist, aber an sich wurde noch nichts vorgebracht, was einen Austritt berechtigt. Alles zu tun, damit dies nicht nötig ist, war bislang mein Ansinnen, dass man es sich nicht einfach nur zu leicht macht.

Im Grunde genommen ist das wie in der Ehe, wie die Gemeinde auch ein Bild dafür ist und Paulus damit vergleicht. So war schon in der Gemeinde Israel Gott der Eheherr und Israel seine Ehefrau und ist es immer noch. Und Gott schied sich auch lange Zeit von ihr.

Ich kann dazu also durchaus Vergleiche anstellen. Die meisten Ehen werden aus nichtigen Gründe geschieden, und leider Gottes stelle ich auch unter Christen billige Motive fest. Das bringt der Zeitgeist so mit sich. Für Jesus gibt es nur einen legitimen Scheidungsgrund.

Ähnlich gelagert sehe ich dazu Kirchenaustritte. Doch es gibt, wie auch in der Ehe, die gerechtfertige Trennung oder gar den endgültigen Austritt, dem Jesus nicht widersprechen würde. Zu dem möchte ich nun können. Möchte jemand damit anfangen, ode soll ich in Vorlage gehen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 05:12 Doch es gibt, wie auch in der Ehe, die gerechtfertige Trennung oder gar den endgültigen Austritt, dem Jesus nicht widersprechen würde. Zu dem möchte ich nun können. Möchte jemand damit anfangen, ode soll ich in Vorlage gehen?

Na, das verspricht ja interessant zu werden!

Ich bin mal so frei und fange an. Bringt jemand falsche Lehren (fremde Götter) in die Gemeinde, begeht die Gemeinde (wenn sie die Lehren annimmt) Ehebruch. Und wie du schon richtig gesagt hast, liefert der Zeitgeist die billigen Motive dazu. Fürwahr, schlimme Zeiten.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 15. Dez 2024, 19:29 Larson, bitte hier kein Bashing einer Kirche. Wie jeder zu bestimmtem Kirchen steht, sei jedermanns persönliche Angelegenheit. Das Thema Austritt kann unabhängig vom Auftreten bestimmter Denomination anhand biblischer Kriterien besprochen werden.

Ich mache kein bashing. Es heisst hier: Kirchenaustritt - Für und Wider
Und darf man nun die Dinge nicht mehr beim Namen nennen?


Und das Thema kann nicht unabhängig vom Auftreten einer Kirche / Gemeinde sein. Eine Kirche will doch ein Stückweit „Sprachrohr Gottes“ sein, im Reden sowie auch äusserlich im Handeln, wie auch in der Lehre.

Das „Für und Wider“ kann man auf soziales beschränken, da bei einem Austritt solches zerfällt und so mancher ins rudern kommen kann (so wird bei der RKK entgegen besseren Wissens auch Aberglauben toleriert, da man solchen „Glauben“ den Leuten nicht entreissen kann).
Aber das ist kein „wider“, nur aus sozialen Gründen in einer Glaubensgemeinschaft zu sein, zu bleiben.

Es geht doch um weit mehr, wie du sagst, um „biblische Kriterien“, und solches Handeln den Papst als „heiligen Vater“ zu bezeichnen (und etliches mehr), ist voll gegen die Aussagen Jesu. Jeder weiss es, dass es so in der Bibel steht, aber die Tradition steht über der Bibel und wird als „Gottgeführt“ betrachtet und macht das „Problem“ somit unlösbar.

Die Verantwortung dazu liegt nicht am einzelnen Gläubigen, sondern im Klerus, der Kirchenlehre.


Im „alten“ Israel aber schlug da Gott immer wieder mal kräftig zu, wenn es eigenen Wege ging, wenn Tradition über den Gottesweisungen stand. Da dies im Christentum nicht geschieht, muss man sich fragen, ob dies denn alles so vollkommen sei, dass Gott nicht eingreifen muss, nirgends korrigierend eingreift, oder dass es wie andere Religionen fern von diesem einzigen Gott sind die eignen Wege geht, welche Gott den Nationen schon immer gelassen hatte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Fr 20. Dez 2024, 05:12

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 19. Dez 2024, 02:31 Um andere zu belehren braucht man einen klaren Auftrag. Von Gott.

Den haben wir grundsätzlich:

Röm 15,14 hat geschrieben: Ich bin aber auch selbst, meine Brüder, im Blick auf euch überzeugt, dass auch ihr selbst voll Gütigkeit seid, erfüllt mit aller Erkenntnis und fähig, auch einander zu ermahnen.

Die Voraussetzungen müssen wir nicht weiter behandeln. Es sollte klar sein, dass geistliche Reife dazu nötig ist, aber an sich wurde noch nichts vorgebracht, was einen Austritt berechtigt. Alles zu tun, damit dies nicht nötig ist, war bislang mein Ansinnen, dass man es sich nicht einfach nur zu leicht macht.

Für dich mag es keine Gründe geben, aber für Familien deren Kinder von Priestern oder anderen kirchlichen Generalstäblern sexuell missbraucht wurden, da gibt es durchaus berechtigte Gründe, diese Kirche zu verlassen, zumal wenn das Geschehen um den sexuellen Missbrauch dann auch noch vertuscht wird.

Hat das für dich überhaupt eine menschliche, also menschliche Relevanz? Oder fehlt dir die moralische Reife für das, was diesen Kindern, diesen Familien angetan wurde, überhaupt in ihren monströsen Ausmaß zu erfassen?

Larson hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 18:40

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 16. Dez 2024, 01:03 Du nicht, nein. Du willst ja nicht; hast Ihn verworfen.

Also du bemisst nach einer Latte, die Gott nicht gegeben hat.

Wir sprachen vom Leib Christi, dessen Haupt Christus ist. Wer Jesus nicht als Erlöser und Herrn annimmt, ist kein Glied dieses Leibes.
LG