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ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2024, 19:39 Na, das stimmt aber nicht. Hier habe ich reagiert :

Sorry Asche über mein Haupt, ich werd später oder morgen darauf eingehn, im Moment keine Zeit.
Aber danke, dass du mich erinnert hast.

Helmuth hat geschrieben:Ziska hat scheinbar das Interesse verloren, wiewohl sie mich zu einer anderen Sichtweise bringen wollte.

Entschuldigung, dich können nicht mal 7 Kamele auf eine andere Sichtweise bringen..

Helmuth hat geschrieben:Gibt es auf meine letzte Frage keine Stellungnahme kann ich das Thema hier abschließen und meine These bis zu einer klaren Widerlegung aufrechthalten.

Merke: Keiner kann deine Sichtweise widerlegen außer du sie selbst!Sagt Otto..

Helmuth hat geschrieben:Faktenlage 2:
Im NT wird auf die Gesetzgebung Bezug genommen und berichtet, dass ein Engel sie übermittelt hat.

Und da lege ich mehr wert was das NT dazu zu sagen hat. Sehr vieles vom AT wurde erst durch das NT entschlüsselt: Die Intensität des „Samens“, das Königreich Gottes, die Segnungen des Königreichs, Teufel & Dämonen usw. Paulus und Stephanus waren von Gottes Geist bewegt, was für uns „handfestes“ zu schreiben. Wer bin ich oder du dies infrage zu stellen?

Helmuth hat geschrieben:Gleichzeitig wird auch Mose als Mittler genannt. Schon allein das kann nicht sein, da es immer nur einen Mittler gibt,

Jetzt ertrinkst du dich wieder in einem Löffel Wasser… Es steht geschrieben:
Das Gesetz wurde durch Engel (Malach) Über-Mittelt und durch EINEN Ver-Mittler (Moses) übergebracht. Moses war immer noch der einzige Ver-Mittler der Malach war Über-Mittler. Das gesagte von Paulus passt.

Helmuth hat geschrieben:aber das Wesentliche ist eben der Ausdruck "Engel".

Der Ausdruck steht nun mal so in der Bibel, dem Wort Gottes. Wie hättest du es gern?

Helmuth hat geschrieben:Und nur so nebenbei, es wird der Bezug zum AT überall mit "Engel" übersetzt, weil du ja so auf "Bote" herumreitest, was doch nur Definitionssache ist und die Bedeutung trotzdem unterschiedlich ist, weil das erst der Kontext zeigt. Aber auch das ist Nebensache.

Bei dem Satz verstehe ich nur Bahnhof. Was möchtest du mir damit sagen? Bisschen einfacher, für die alte Leute.

Helmuth hat geschrieben:

Otto hat geschrieben:Und? Hat was zu bedeuten?

Genau das war die Frage, aber du hast nur Nebensachen behandelt, sozusagen an einzelnen Aussagen herumgekratzt, den Kontext aber nicht erfasst. Versuche es nun nochmals. Die Frage lautet:

Ich werde mich Mühe geben, versprochen.

Helmuth hat geschrieben:Wenn nach Faktenlage 1: JHWH der Gesetzesübermittler ist und nach Faktenlage 2: ein Engel, welchen Schluss sollte man daraus ziehen, oder besser gesagt müsste man ziehen?

Faktenlage 1 ist der schein, Faktenlage 2 ist das sein. Ich gehe mit Faktenlage 2.Ist auf dem neuesten Stand (siehe Antwort oben) und versuche Faktenlage 1 im Licht von FL 2 zu verstehen. Übrigens, auch bei FL 2 war JHWH der Gesetzesübermittler! Um es modern auszudrücken da war ein Engel mit Prokura am Werk..

Auch wenn ich mich widerhole: JHWH hat seinen Engel (Malach) seinem Volk auf seiner Reise bis zum Ziel in Begleitung gegeben . Im Berg Sinai (Gesetzesbund) war das Ziel immer noch nicht erreicht, sie waren immer noch unter Begleitung dieses Engels! Dieser Engel würde als Vertreter Gottes agieren. Er hatte freie Hand zu belohnen aber auch zu bestrafen. Dem Engel Gottes ungehorsam zu sein würde bedeuten JHWH nicht zu gehorchen. Die Stimme dieses Engels (Malach) würde äquivalent des Wortes JHWH’s sein. Lies das mal nochmal in Ruhe durch:

2 Mos 23,20-22 hat geschrieben:Ich schicke einen Engel vor dir her, damit er dich auf dem Weg beschützt und dich an den Ort bringt, den ich vorbereitet habe. 21 Achte auf ihn und höre auf seine Stimme. Lehne dich nicht gegen ihn auf, denn er wird deine Übertretungen nicht verzeihen, weil mein Name in ihm ist. 22 Wenn du jedoch genau auf seine Stimme hörst und alles tust, was ich sage, dann werde ich zum Feind deiner Feinde und zum Gegner deiner Gegner werden.

Und komm nicht mit dem Argument „ja aber das ist nicht der Malach JHWH“.. Ich sage dir das ist Wurscht…

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2024, 06:22 Wenn nach Faktenlage 1: JHWH der Gesetzesübermittler ist und nach Faktenlage 2: ein Engel, welchen Schluss sollte man daraus ziehen, oder besser gesagt müsste man ziehen?

JHWH ist kein Übermittler des Gesetzes, sondern der Gesetzgeber oder Rechtssetzer. Wenn wir in einem Übermittler eine weiteren Akteur sehen, so ist Jahwe eben kein solcher. Mose wäre in Bezug auf das Volk ein Übermittler gewesen. Die Mittler des Gesetzes, die im NT angesprochen werden, könnten auch die Priester gewesen sein, die über die Überlieferung und regelmäßige Belehrung wachten.

Otto hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2024, 20:30 Faktenlage 1 ist der schein, Faktenlage 2 ist das sein.

Ok, danke das genügt, damit ist die Katz aus dem Sack, der Rest wird damit eigentlich obsolet. Ich sagte, wenn man der Faktenlage 1 nicht zustimmt, dann kann man es an der Stelle beenden. Ich kann nicht mehr als Fakten bringen. Wenn man das Wort Gottes zum "Schein" erklärt, dann kann ich dagegen nichts weiter überzeugend leisten.

Für mich sind AT und NT völlig gleichwertig, ich stelle nicht das NT über das AT und umgekehrt. Wenn Gott irgendwo spricht, dann braucht man nicht das "Licht des NT" um seine Worte zu verstehen, meine ich. Damit erklärt man JHWH quasi für unmündig sich auszudrücken. Wenn es in unserem Fall Schwierigkeiten gibt, dann sind das rein sprachliche Aspekte und denen gehe ich ja nach.

Solche Dinge sind für mich der Grund, warum ich mich keiner Menschenlehre unterwerfe. Die Fakten werden nicht anerkannt, aber der kirchlichen Auslegung, ja der muss gefolgt werden? Na, so ned!

Dennoch danke für deine Mitarbeit, das schätze ich, denn ihr triggert mich dadurch, es wirklich präzise aufzuarbeiten, sodass man sich am Ende entweder für das Wort Gottes oder dagegen entscheidet. Wie auch immer, du warst defintiv mutiger als Abischai, denn eine Antwort zu geben ist aufrichtiger als zu kneifen.

War mir also auch eine Ehre.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2024, 22:11 JHWH ist kein Übermittler des Gesetzes, sondern der Gesetzgeber oder Rechtssetzer. Wenn wir in einem Übermittler eine weiteren Akteur sehen, so ist Jahwe eben kein solcher. Mose wäre in Bezug auf das Volk ein Übermittler gewesen.

Korrekt, und das wird ja auch so im AT als auch NT bestätigt. Aber eine Antwort auf meine Frage wäre auch wünschenswert. Willst du eine geben?

Und nur so nebenbei, ist mehr OT, muss also nicht weiter diskutiert werden, sondern dient nur zur Ergänzung. Ich denke, es gibt auch noch eine vierte Bedeutung für den "Engel":

Off 1,20 hat geschrieben: Das Geheimnis der sieben Sterne, die du in meiner Rechten gesehen hast, und die sieben goldenen Leuchter: Die sieben Sterne sind Engel der sieben Versammlungen, und die sieben Leuchter sind sieben Versammlungen.

Ich lege es so aus, dass hier mit "Engel der Versammlung" deren Vorsteher gemeint ist. Wir haben also vier Bedeutungen eines "Malach": Engel, Bote, Vorsteher und die vierte, der ich noch auf der Spur bin. Darum meine beiden Faktenlagen 1 und 2 weiter zur Disposition.

Helmuth hat geschrieben:Ok, danke das genügt, damit ist die Katz aus dem Sack, der Rest wird damit obsolet. Ich sagte, wenn du der Faktenlage 1 nicht zustimmst, dann kann man es an der Stelle beenden. Man kann nicht mehr als Fakten bringen. Wenn du das Wort Gottes zum "Schein" erklärst, dann gibt es mit mir keine Gespächsgrundlage.

Helmuth, Helmuth….so lange bin ich bei dir und du verstehst mich immer noch miss.. Das sind nur Vorwürfe. Ich erkläre nichts zum Schein. Natürlich stimme ich FL1. Natürlich stimme ich auch FL2.

Erklärung: Wenn ein Mensch, mit einer kleinen Luppe über FL1 sich stürzt und NUR die liest, scheint es ihm so als ob dort JHWH persönlich aktiv war. Und warum? Weil er die restlichen 1000 Seiten der Bibel ignoriert!

Der Gesamt-input der Bibel inkl.FL2 bringt mich zu dem Schluss: JHWH war bei Sinai durch seinen Malach-JHWH vertreten. Und so sind deine FL1/FL2 nicht in Widerspruch zu einander. Gott persönlich legte seit eh fest, kein Mensch kann ihn sehen. Jahrtausende Jahre später widerholte sein Sohn die gleiche Regel. Dazwischen gab es deine FL1. Ein wenig mitdenken….

Nur meine nicht, es wäre eine biblische Auffassung das NT über das AT zu stellen oder umgekehrt. Sie sind beide völlig gleichwertig.

Falsch verstanden, mach ich nicht. Da wir einer Meinung sind, wie bringst du FL1 zu FL2 in Harmonie? Beides Gottes Wort. Ich bitte um eine Antwort.

Helmuth hat geschrieben:Wenn Gott im AT spricht, dann braucht man nicht das "Licht des NT" um seine Worte zu verstehen, sondern schlicht den HG und einen gesunden Verstand.

Erkläre mir bitte dies..

1Mos 3,15 hat geschrieben:Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachwuchs[7] und ihrem Nachwuchs[8]; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

…ohne das NT und „nur mit dem HG“. Könntest du das? Ja,Nein?

Helmuth hat geschrieben:Solche Dinge sind für mich der Grund, warum ich mich keiner Menschenlehre unterwerfe. Die Fakten werden nicht anerkannt, aber der kirchlichen Auslegung, ja der muss gefolgt werden. Na so ned, Oida!

Jetzt sei nicht beleidigend.. Meine „Kirchliche Auslegung“ passt einfach mit meiner Auslegung. Nicht die „Kirche“ hat mich gesucht und gefunden, sondern ich sie selbst. Meine von den Eltern geerbte „Kirche“ habe ich mit 7 den Rücken gezeigt und warum? Weil sie nicht MEINER Meinung entsprach so wie ich das Wort Gottes verstand…..Also, las die Kirche im Dorf..

Da wir bei Menschenlehren sind überlege: Du bist (als einziger Mensch den ich kenne) auf der Suche (eigentlich deine Meinung steht schon fest) nach einer neuen Interpretation des Malach JHWH. Dabei wird dieser Begriff von den 99,9 % der Bibelübersetzer als Engel des JHWH übersetzt. Das reicht dir aber nicht da fehlt z.B. der Artikel zu JHWH..

Helmuth hat geschrieben:Ich lege es so aus, dass hier mit "Engel der Versammlung" deren Vorsteher gemeint ist.

Ja

Helmuth hat geschrieben:Wir haben also vier Bedeutungen eines "Malach": Engel, Bote, Vorsteher

Nein, haben wir nicht. Jesus gibt den Vorstehern Botschaften und sie geben es als Boten (Engel/Malach) der Versammlung weiter…Malach/Engel bedeutet immer noch Bote..

Helmuth hat geschrieben:die vierte, der ich noch auf der Spur bin.

Du schaffst es..

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 30. Dez 2024, 19:39 Hier habe ich reagiert :

Letzte Nacht habe ich im "Gebet" dieses Thema "vorgebracht" (ich drück es mal so aus) und bat Gott um Weisheit für alle...
Also wer denn nun der "Engel des HERRn " sei...

Und heute kam mir der Gedanke dazu: Ob nun laut Schriften der HERR selber spricht, oder der heilige Geist oder der Engel des HERRN oder ein anderer Engel(Bote)oder Jesus....

Es geschieht immer im Sinne des "Allmächtigen" (Schöpfers).

Und ich meine, er bedient sich immer auf die Art und Weise, wie ER möchte...

Und seis auch nur durch einen "Esel".

Oleander hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 12:10

Ziska hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2024, 17:23 Das mag deine Schlußfolgerung sein.

Mir fiel dazu eine Bibelstelle ein:

1 Und er ließ mich den Hohen Priester Joschua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, um ihn anzuklagen. 

2 Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR wird dich bedrohen, Satan!
Ja, der HERR, der Jerusalem erwählt hat, bedroht dich!
Ist dieser nicht ein Holzscheit, das aus dem Feuer herausgerissen ist? 

In meiner Bibel steht: "der HERR schelte dich, Satan". Das klingt eigentlich so, als hätte hier der Engel des HERRN gesprochen. Er hat eben auch eine eigene Persönlichkeit. Ständig war dieser Engel des HERRN vom Geist des HERRN durchdrungen und es konnte gut sein, daß der Geist des HERRN aus ihm sprach.
Der Engel des HERRN hatte aber auch Vollmacht, mit dem Namen des HERRN in Erscheinung zu treten, dieser Engel des HERRN tritt im AT immer als Gott in Erscheinung, unterscheidet sich aber auch deutlich von ihm, weil man mit ihm Kontakt haben konnte, ohne zu sterben. Ri 13,22-23
Er ist also keine Teophanie, in dem Sinne, daß sich der ewige Gott in dieser Gestalt den Menschen offenbart hätte, sondern der ewige Gott hat sich dieses Engels bedient, um in Erscheinung zu treten. Es wird sich um den Engel handeln, der dem Volk Israel in 2 Mo 23,20-22 angekündigt wird. Dem sollte das Volk Israel gehorsam sein.

Sach 3
3 Und Joschua war mit schmutzigen Kleidern bekleidet und stand vor dem Engel. 

4 Und der Engel antwortete und sprach zu denen, die vor ihm standen:

Nehmt ihm die schmutzigen Kleider ab!

Und zu ihm sprach er: Siehe, ich habe deine Schuld von dir weggenommen und bekleide dich mit Feierkleidern. 

5 Und ich sprach: Man setze einen reinen Kopfbund auf sein Haupt!
Und sie setzten den reinen Kopfbund auf sein Haupt und zogen ihm ⟨reine⟩ Kleider an; und der Engel des HERRN stand ⟨dabei⟩. 

Der Engel, der in 2 Mo 23,20-22 angekündigt wird, hat auch Vollmacht, Sünden zu vergeben.

Sach 3
6 Und der Engel des HERRN bezeugte dem Joschua: 
7 So spricht der HERR der Heerscharen:

Wenn du auf meinen Wegen gehen und wenn du meine Anordnungen befolgen wirst, dann sollst du sowohl mein Haus richten als auch meine Vorhöfe beaufsichtige; und ich werde ... ...

Klingt auch sehr ähnlich, wie in 2 Mo 23,20-23, denn hier ght es um die Einforderung von Gehorsam. Der Engel des HERRN bezeugt, der HERR spricht, beide sind eine Einheit und bilden gemeinsam den Gott Israels.
Aber nur der Geist des HERRN ist der ewige Gott, von dem Engel des HERRN kann man das nicht sagen. Er bekommt eben die Autorität verliehen.

Oleander

Ich möchte mich auf den von mir farblich in LILA markierten Satz beziehn, wo der "Engel" spricht.
Kann ein Engel (der Engel des HERRn) des Joschuas Schuld hinwegnehmen?

Ja, wenn die Vollmacht da ist, dann kann er das und die bekommt ja der Engel, der Israel begleiten soll 2 Mo 23,20-23

Oleander
Oder ist es der HERR selber, der durch den Engel des HERRN spricht?

Wenn der HERR selber spricht,wozu braucht es dann diesen Engel des HERRn dabei?
Ähnliche Situation bei Moses Dornbusch.

Gott hat sich seit dem Entfernen aus dem Garten Eden nie wieder unmittelbar in Gemeinschaft mit Menschen begeben, da war ein Engel als Mittler nötig. Eine direkte Konfrontation mit dem Geist des HERRN würde tötlich sein, heißt es in 2 Mo 33 und Ri 13. Das können Menschen irgendwie auch gar nicht aushalten.

Ob der Engel des HERRN oder der Geist des HERRN spricht, läßt sich nicht immer so klar sagen. Beide haben die Autorität HERR, also Gott Israels zu sein.

Es ist doch ähnlich, wie mit dem Herrn Jesus Christus, der ja auch selber sprach, z. Bsp Joh 17,1-5.. Aber der Vater also der ewige Gott, sprach auch aus ihm Joh 14, 9-10.
Der Herr Jesus hatte übrigens auch Vollmacht, Sünden zu vergeben. Mk 2,1-12

Es ist sehr zu vermuten, daß in dem Herrn Jesus der Engel des HERRN war und der Geist des HERRN war mit ihm, genau wie im AT.
Den Geist des HERRN, nennt er nun Vater, das ist der ewige Gott. Das kann man vom Engel des HERRN nicht sagen. Er ist Gott, aber nicht der ewige Gott, weil ihn der Vater einsetzt.
Das ist der Grund, weshalb ich die Dreieinigkeit nicht akzeptabel finde, in der ja behauptet wird, daß der Sohn Gottes - der ja im NT als Erstgeborener vor aller Schöpfung beschrieben wird Kol 1,15 - aus Gott geboren wäre. Wo steht aber so etwas ? Aus Gott hervorgegangen ist er, aber besteht er aus dem Geist Gottes ? Quelle: Nicäisches Glaubensbekenntnis z. Bsp. der evangelischen Kirche.
Ich dagegen denke, daß er das Erste aller Geistwesen war, die bei Gott vor Urzeiten ihren Anfang und Ausgang hatte Mi 5,1, da war er der Erste aller Gottessöhne, mit der ganzen Freiheit Gott zu gehorchen oder nicht, ihn zu lieben oder nicht usw.
Und dann hat er sich die Schöpfung von Gott gewünscht und Gott hat ihn als Gott in dieser Schöpfung erscheinen lassen, das ist aus meiner Sichtweise, der Engel des HERRN.
Und nach seiner Auferstehung hat er ihn als Gott in besonderer Weise erhöht und über das Werk seiner Hände eingesetzt. Hebr 2,7

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 14:22 Der Engel des HERRN hatte aber auch Vollmacht

Hatten Jünger Jesus laut Schrift auch (darüber - also zum Thema ""Vollmacht" - könnte man sogar nen eigenen Thread eröffnen.)

Jesus bekam Vollmacht von seinem Vater, die Jünger von ihm.

21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch!
Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 

22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 

23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

https://www.bibleserver.com/LUT/Johannes20%2C22

Zippo hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 14:22 Klingt auch sehr ähnlich, wie in 2 Mo 23,20-23, denn hier ght es um die Einforderung von Gehorsam.

Ich weiß, dass manche Gläubige es so sehn...

Als eine "Einforderung zum GEHORSAM".....

Ich seh das anders!

Nur soviel will ich in diesem Thread dazu mitteilen:

Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Küken unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
35 Seht, euer Haus wird euch allein überlassen.

Ich sage euch: Ihr werdet mich nicht mehr sehen, bis die Zeit kommt, da ihr sagen werdet: Gelobt ist, der da kommt im Namen des Herrn!

https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas13%2C34

Klingt mir nicht nach einem "Vater", der nur Gehorsam einfordern will- sondern nach "wahrer Liebe und Fürsorge."
Nicht seinen eigenen Willen durchsetzen will, sondern:
Dazu vielleicht: https://www.bibleserver.com/LUT/1.Korinther13




Aber ok, auch das wäre OT...und eines eigenen Kapitel wert...mein ich.


Jedenfalls danke, für auch deinen Beitrag..
Ich bin noch immer am Sinnen darüber.

Otto hat geschrieben: ↑Di 31. Dez 2024, 12:47 Da wir einer Meinung sind, wie bringst du FL1 zu FL2 in Harmonie? Beides Gottes Wort. Ich bitte um eine Antwort.

Wie ich schon sagte, suche ich keinen Widerspruch zwischen FL 1 und FL2, folglich bedeutet aggelos hier nicht „malach“, sondern „Malach-JHWH“ als Construction Form, wie schon mehrmals erklärt. Alles andere ergäbe einen Widerspruch, wie immer man es dann drehen will.