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Helmuth hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 05:46nur halte ich es weiter für eine fiktive Geschichte.

Der Anfang mag "fiktiv" sein; wer sollte denn dabei gewesen sein, als Gott mit Satan sprach... und wer soll es aufgezeichnet haben; Wort für Wort? Meiner Meinung nach ist das "Bildersprache", die, wie in der Genesis, einen komplexen Sachverhalt beschreibt; in sehr einfachen Worten und auf menschliche Vorstellungskraft reduziert.

Dass Gott mit Satan um das Glück von Menschen und um Menschenleben schachert, halte ich für ausgeschlossen.

Und wer hat diese lange Reden Hiobs und seiner Freunde aufgezeichnet?

Das muss ja einer von denen gewesen sein. Oder ein stiller Zuhörer.

Vor 3000 und mehr Jahren wußten sie, wie sie diese Informationen einordnen mussten. Wir tun uns heute schwer damit.
Geht man nach dem "Slang", würde ich sagen: Es ist authentisch.

Zuerst kann man die Protagonisten (Hiob, Söhne Gottes, Satan) nicht korrekt einordnen,

Zu Hiob habe ich mich weiter oben geäußert, die Gottessöhne sind Engel; meiner Meinung nach dieselben, die dann in 1. Mose 6 ihr Unwesen trieben, und Satan verklagt nach wie vor Tag und Nacht Menschen vor Gott. Offb. 12, 7-9 ist noch nicht in Kraft getreten. Satan hat noch Zutritt zu Gott, vielleicht nicht ins Allerheiligste, aber Gott ist ja allgegenwärtig.

Wenn Hiob ein so vorzüglicher Gläubiger war... also... sündlos war er nicht, und von sich selbst eingenommen war er auch, denn er hielt sich für gerecht. Hiob 32.
Gerecht aus seiner Sicht. Er zählte wirklich viel auf an guten Werken, und das war auch ganz hervorragend, mit welcher Disziplin er sein Leben managte- das bestreite ich gar nicht.

Aber vielleicht hing sein Herz zu sehr an all den Reichtümern, die er, da Gott ihn reichlich segnete, erworben hatte?

Wenn man sich intensiv mit etwas beschäftigt, und viel Energie, Zeit und Herz da hinein investiert, können Bindungen entstehen zu einer Sache oder zu Personen. Das ist normal. Man muss sich ja damit identifizieren, wenn man etwas erreichen will. Dann ist die Motivation größer und man hat mehr Kraft, um dran zu bleiben.

Emotionale Bindungen sind eigentlich immer da, wenn einen etwas nicht total ank... ; aber wo ist die Grenze? Ab welcher Intensität oder Zeitspanne werden Emotionen zu geistlichen Bindungen?
Wir müssen die Kontrolle darüber behalten. Und wenn sie uns entgleiten sollte, so schleichend... dann kann es sein, Gott zerschlägt den Götzen: Das, was zwischen Ihm und uns steht, oder Er lässt zu, dass dieser geschrottet wird, damit wir uns wieder von ganzem Herzen Ihm zuwenden.

Um die ersten Kinder von Hiob tut es mir leid. Was konnten die denn dafür?
Gott wird nicht ungerecht sein. Sie sind vielleicht "in Abrahams Schoß" und woll(t)en gar nicht mehr zurück.

Das erste Gebot: Gott möchte nicht, dass wir Vergängliches zu unserem Gott erheben, weil wir dadurch in Gefahr geraten, abzudriften.

Einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen für die Leiden Hiobs. Verdient hatte er sie sicherlich nicht.
Zwischen dem Happy End und den gravierenden Verlusten liegt wahre Gotteserkenntnis: "Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen." Hiob 42,5

Das Buch ist nicht überflüssig. Es ist u.a. eine Ansage. Wir sollten nach wahrer Gotteserkenntnis streben... und es gar nicht erst so weit kommen lassen, dass Gott die Abrißbirne einsetzen muss, damit wir nicht aus der Gnade fallen.
LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Meiner Meinung nach ist das "Bildersprache", die, wie in der Genesis, einen komplexen Sachverhalt beschreibt; in sehr einfachen Worten und auf menschliche Vorstellungskraft reduziert.

Die Genesis ist für mich nicht kompliziert, ich muss ja nichts kreieren, sondern nur glauben, dass Gott die Dinge so gemacht hat. Damit sehe ich das als historischen Tatsachenbericht. Hier denken wir unterschiedlich. Aber gerade dieses Denken hat mich seinerzeit revolutioniert, ich könnte sagen, es war offenbarend als vom Herrn. Der Beweis sind wir selbst als Nachkommen Adams.

Anders für mich Hiobs Geschichte, wie nun schon mehrfach ausgeführt, geht es mir nicht um seine Person, die mag es gegeben haben, aber ich finde keinen historisch begründbaren Zugang zu seiner Lebensgeschichte. Es gibt zuviele Ungereimtheiten mit den anderen kanonischen Texten.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Dass Gott mit Satan um das Glück von Menschen und um Menschenleben schachert, halte ich für ausgeschlossen.

Das ist sogar meine feste Überzeugung. Da denken wir mal gleich. Kein Satan hat auch diese Macht. Diese Überhöhung seiner Macht ist leider ein Dilemma von Christen, die sich zuviel mit Satan beschäftigen und zuwenig mit Jesus, der uns zeigt, wie er den erfolgreich abwimmelt.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Und wer hat diese lange Reden Hiobs und seiner Freunde aufgezeichnet?

Diese langatmigen Monologe ohne wirklichen Bezug zur Sache Hiobs ist wie Christen an Stammtisch im Wirtshaus sitzen und über Gott philosophieren. Darum ordne ich es als Literatur über menschenliche Erkenntnis ein. Die Kap. 3-37 haben für mich keine Relevanz.

Es sind, wenn schon, ohnehin nur Worte von Menschen, also auch Hiobs Worte. ich bemesse ihnen keinen prophetischen Gehalt zu. Was genau wird denn geweissagt? Der Herr hat's gegeben, der Herr hat's genommen? Ok, und was fange ich damit an? Und in wessen Namen sagt er das?

Und meine Frage dazu: ist dem aber wirklich so? Dass Gott gibt, aber willkürlich nimmt? Ich sage nein, denn wenn, dann ist es begründet. Es beruft sich auch keiner darauf Worte von JHWH erhalten zu haben.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Um die ersten Kinder von Hiob tut es mir leid. Was konnten die denn dafür?

Danke für den Hinweis. Das ist was ich am Forum liebe. Ihr triggert mich, egal ob mit oder ohne Zustimmung zu meinen Auffassungen. Unglück kann passieren, über jedermann und jederzeit, allerdings redet dazu das Wort Gottes eine andere Sprache:

Fundamentale Worte z.B. von JHWH selbst am Berg Horeb zu Israel gesprochen:

2. Mo 20,6 hat geschrieben: Und der Güte erweist auf Tausende hin an denen, die mich lieben und meine Gebote halten.

Kein Unglück über Gerechte und seine Nachkommen. Und dann viele Prophetenworte, beispielsweise:

Jer 19,15 hat geschrieben: So spricht JHWH der Heerscharen, der Gott Israels: "Siehe, ich will über diese Stadt und über alle ihre Städte all das Unglück bringen, das ich über sie geredet habe; denn sie haben ihren Nacken verhärtet, um meine Worte nicht zu hören."

Jes 45,7 hat geschrieben: Der ich das Licht bilde und die Finsternis schaffe, den Frieden mache und das Unglück schaffe – ich, JHWH, bin es, der dies alles wirkt.

Amos 3,6 hat geschrieben: Oder wird die Posaune in der Stadt geblasen, und das Volk sollte nicht erschrecken? Oder geschieht ein Unglück in der Stadt, und JHWH hätte es nicht bewirkt?

Wer also bewirkt all das? Dazu stachelt ihn auch keiner an, Gott weiß was er tut. Und dazu haben wir auch dieses Trostwort der Erkenntnis:

Amos 3,7 hat geschrieben: Denn der Herr, JHWH tut nichts, es sei denn, dass er sein Geheimnis seinen Knechten, den Propheten, offenbart habe.

Wir müssen also nie ein Unglück wie Hiob fürchten. Doch falls es vom Herrn so kommen muss, dann wird er uns es auch mitteilen und einen Ausweg zeigen. Man bedenke z.B. was Jesus über den Fall Jerusalems geweissagt hatte. Er hatte dazu klare Anweisungen gegeben, darauf muss man schlicht hören.

Es gibt immer eine Ursache, das ist die Sünde, in der man auch lange leben kann, solange bis es Gott eben reicht und er lässt die Hölle über dich los. Gottes heiligem Charakter kann es dabei nicht unterlaufen, dass er all das über einen Gerechten hereinbrechen lässt wegen eines Neidhammels. Eine solche Theologie verwerfe ich.

Dazu verfügt Gott über Segen oder Fluch und hat darüber die alleinige Kontrolle. Diese Dinge kann kein Mensch oder Engel jemals bewirken, weder gute, noch weniger böse. Falls nötig hat Gott seine eigenen Engel des Verderbens, und denen muss er wie blind vertrauen können, dass sie nicht Missbrauch treiben. Es spricht nichts dafür, dass Gott auch nur auf ein Wort seiner Feinde hören würde, egal ob Mensch oder Engel.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 01:43 Das Buch ist nicht überflüssig.

Ich finde kein Werk überflüssig außer Schundliteratur. Man bemüht sich ja aufrichtig, nur ist das allein kein Kriterium. Solches hatte ich auch nicht gesagt, sondern halte es nur für unser Heil irrelevant. Diese Worte Gottes sind für mich nicht authentisch. Ich habe gerade authentische Worte zitiert, und diese stehen im Widerspruch zu Hiob 1:6-12.

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 17:14

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 10:05 Jener Satan war Hiob nicht wohl gesinnt,...

Mein Gedanke dazu:
Die Erzählung wurde ja so eingeleitet: https://www.bibleserver.com/LUT/Hiob1

6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen. 

7 Der HERR aber sprach zu dem Satan:
Wo kommst du her?

Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen.

Und dann der springende Punkt:

8 Der HERR sprach zum Satan:

Hast du achtgehabt auf meinen Knecht Hiob?
Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.

Ich meine, Gott verfolgte schon da eine bestimmte Absicht, sonst hätte er erst gar nicht auf Hiob hingewiesen...


Ich dachte mal, was wäre gewesen hätte dieser Satan einfach nur gsagt: Ja, hab ich mitunter auch...

Aber er (dieser Satan) "reizte" (mal grob ausgedrückt) mit einer Aussage...

Gott hätte das blabla dieses Satans ignorieren können, tat es aber nicht, sondern sagte:

12 Der HERR sprach zum Satan: Siehe, alles, was er hat, sei in deiner Hand; nur an ihn selbst lege deine Hand nicht. Da ging der Satan hinaus von dem HERRN. 

Also er gab ihm die "Erlaubnis", dieser Satan durfte nicht einfach von sich selber aus agieren...

Ich denke schon, daß Satan von sich selber aus agieren konnte, aber es waren ja immer noch die anderen Engel da, die das Treiben Satans verhindert hätten. Mit dem Auftrag Gottes hatten sie die Anweisung, Satan gewähren zu lassen. Satan würde immer soweit gehen, wie es ihm möglich ist und andere geistige Kräfte ihn nicht daran hindern.

Hiob war zum Schauspiel für die Himmelswelt geworden. 1 Kor 4,9 Auch Gott war ihm zu der Zeit näher, wie sonst, dafür sprechen ja die mutmachenden Worte, die eine seelische Grundhaltung in Hiob vermuten lassen. "Ich weiß, daß mein Erlöser lebt" , wie hätte ein Mensch sonst solch ein Unglück verkraften können ?
Wie verkraften Menschen in Kriegsgebieten den Verlust ihrer Familie und ihrer ganzen Habe ? Das ist mir auch immer ein Rätsel.

Oleander

Und ich nehme an, Gott wußte schon genau, wie es enden wird:

Hiob 42
Hiobs letzte Antwort an den Herrn

1Und Hiob antwortete dem Herrn und sprach:

2Ich erkenne, dass du alles vermagst, und nichts, das du dir vorgenommen, ist dir zu schwer. 3»Wer ist der, der den Ratschluss verhüllt mit Worten ohne Verstand?« Darum hab ich ohne Einsicht geredet, was mir zu hoch ist und ich nicht verstehe.

4»So höre nun, lass mich reden; ich will dich fragen, lehre mich!«

5Ich hatte von dir nur vom Hörensagen vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen.
6Darum gebe ich auf und bereue in Staub und Asche.

Diese ganze Situation trug wahrscheinlich dazu bei, dass Hiob Gott noch näher kam...

Das ist erstaunlich, wie der Hiob, der vorher noch mit Gott rechten wollte Hiob 13,3 und sich wegen der ungerechten Behandlung bei Gott beschweren wollte, sich plötzlich schuldig spricht und seine Reden bereut.

Wer hat wohl diese Rede gehört und aufgeschrieben ? Einer der Freunde Hiobs ? Übrigens alle aufgeführt mit Namen und Herkunft. Hiob 2,11
Ein Freund Hiobs namens Elihu , der jung war und bis dahin geschwiegen hatte Hiob 32,..6... der war überraschenderweise, wie man im Kapitel 33 lesen kann auch derjenige der am meisten von Gott inspiriert war. Denn das ist ist ein Kapitel, wo prophetisch von dem Mittler gesprochen wird Hiob 33,23-24, der Erlösung von Sünde bringt, so wie der Herr Jesus es dann gebracht hat. 1 Tim 2,5

Oleander

Und für diesen Satan ging der Schuß nach hinten los.

Warum nach hinten ? Er hat einfach abgelassen und sich anderen Personen gewidmet. Im babylonischen Exil hat man z. Bsp. ein Komplott gegen den Propheten Daniel geschmiedet usw. Es gab immer genug Menschen, die man prüfen konnte, ob sie Gott wohl lieben, auch wenn ihnen Schlimmes passiert.

Ich hatte die Frage schon mal gestellt, aber es war ohne Antwort geblieben. Was kann ein Mensch, der solch ein Leid , wie Hiob erfährt, an Gott noch lieben ?

Oleander

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Inwiefern könnte diese ganze Hiobserzählung lehrreich/hilfreich fürs Leben eines Glaubenden werden oder sein...

Es gibt doch eine ganze Reihe grundlegender Gedanken, die den Menschen im Leid bewegen. Hiob beschäftigt sich damit. Hiob 7,..6.. Es bewegt ihn auch die Frage nach Gerechtigkeit und Sinn des Lebens Hiob 9,20-24. Da können sich doch leidende Menschen reinfühlen und -denken.

Es wird auch Hoffnung deutlich, daß das Leben mit der scheol nicht ganz zu Ende ist. Da schauen Menschen von heute besser auch in das NT, wo die Prophezeiungen wahr geworden sind.
Menschen können am Ende Gott schauen, wie Hiob es tat. Wenngleich ihre wuterfüllten Gedanken über Gottes Handeln dann eher abklingen und einer bußfertigen Haltung weicht.

Ich habe die Rede Gottes am Schluß nie ganz verstanden, kann er sich denn als Schöpfer alles leisten und mit seinen Geschöpfen umspringen, wie es ihm gefällt ? Und wenn du jetzt sagst, natürlich kann er das, aber kann er dann noch geliebt und geachtet sein , wie es Gott in seinem Hauptgebot " Du sollst Gott lieben, von ganzem Herzen..." fordert ? 5 Mo 6,5, Mt 22,37

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 15:15 Ich denke schon, daß Satan von sich selber aus agieren konnte, aber es waren ja immer noch die anderen Engel da, die das Treiben Satans verhindert hätten. Mit dem Auftrag Gottes hatten sie die Anweisung, Satan gewähren zu lassen.

Ich orientierte mich auch an jener Aussage aus Hiob 42

10Und der Herr wandte das Geschick Hiobs, als er für seine Freunde bat.
Und der Herr gab Hiob doppelt so viel, wie er gehabt hatte.
11Und es kamen zu ihm alle seine Brüder und alle seine Schwestern und alle, die ihn früher gekannt hatten, und aßen mit ihm in seinem Hause und sprachen ihm zu und trösteten ihn über alles Unglück, das der Herr über ihn hatte kommen lassen.
Und ein jeder gab ihm ein Goldstück und einen goldenen Ring.

Und die Gedanken, die ich in diesem und weiteren posts danach mitteilte, bezogen sich rein auf den Text der Hiobserzählung und mein Verständnis.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 15:15 Warum nach hinten ?

Oleander hat geschrieben: ↑Di 7. Jan 2025, 18:16 B- Dieser "Satan" (Ankläger) aber war wohl angepisst, als Gott Hiob noch mehr segnete als zuvor...
Und vor allem , weil Hiob Gott nicht den Rücken zukehrte...

Dieser "Satan" war sich so sicher, dass (ach , lies selber: Hiob1

9 Der Satan antwortete dem HERRN und sprach:
Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 
10 Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher bewahrt.
Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 

11 Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: Was gilt’s, er wird dir ins Angesicht fluchen! 

Ich kenne ähnliche Sprüche aus dem Leben von Menschen
Du wahrscheinlich auch?

Beispiel: Na xxx hat leicht reden, der hat ja Armut nie gekannt, dem oder der wurde schon von den Elteren alles in den A...geschoben.
Schau ma mal, wenn er/sie nix mehr zu fressen hat, ob er/sie dann auch noch Sprüche klopft...usw.

So halt in die Richtung.

Es steht geschrieben:

Röm 15,14 hat geschrieben:Alles, was früher aufgeschrieben wurde, ist zu unserer Anleitung aufgeschrieben worden, damit wir durch unser Ausharren und durch den Trost aus den Schriften Hoffnung haben können.

Dieses „alles“ ist heute in der Büchersammlung bekannt als die Bibel zu finden. Da hat das Buch Hiob seinen festen Platz. Auch das Buch Prediger oder das Hohelied. Ich traue dem Gott des Himmels und der Erde die Fähigkeit zu, bei der Kanonisierung der Bibel mitentschieden zu haben.

Es ist leicht das Buch Hiob für sich als sinnloses Geschwätz zu betrachten. Welchen Nutzen bringt das mit sich? Ich sehe keinen.Dagegen die Anstrengung die Botschaften des Buches, als Botschaften Gottes zu erkennen macht Reich.

Einige sind der Meinung Moses war der Schreiber des Buches. Könnte sein.. Dieser Schreiber hat über Dinge berichtet die kein Mensch sehen kann. Dieses Wissen kann nur durch Inspiration Gottes zustande kommen. Einen unscheinbaren Vers in dieser Richtung finde ich Hiob 26,7.In poetischer Sprache, werden hier Einzelheiten über unsere Erde genannt die für die damalige Zeit ein Fremdwort waren. Im Einklang dazu schrieb Jesaja :

Jes 40,22 hat geschrieben:Es gibt einen, der über dem Erdkreis wohnt

Hiob 26,7 hat geschrieben:Er spannt den Norden aus über dem Leeren und hängt die Erde über das Nichts. 

Otto hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 22:04 Es steht geschrieben:
...

Lieber Otto, diesem Deinem gesamten Beitrag möchte ich mich 1:1 anschließen (wenn ich darf). Genau so verstehe ich das auch.

Abischai hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 22:31

Otto hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 22:04 Es steht geschrieben:
...

Lieber Otto, diesem Deinem gesamten Beitrag möchte ich mich 1:1 anschließen (wenn ich darf). Genau so verstehe ich das auch.

Habs mir gedacht das wir zumindest hier einer Meinung sein würden. Ich finde es wird zu schnell der rote Stift genommen und Bücher der Bibel oder Teile davon zensiert. Wo soll das führen? Jeder seinen persönlichen Bibelkanon, das geht meiner Meinung nicht.

Otto hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 22:04 Einige sind der Meinung Moses war der Schreiber des Buches. Könnte sein.. Dieser Schreiber hat über Dinge berichtet die kein Mensch sehen kann. Dieses Wissen kann nur durch Inspiration Gottes zustande kommen.

Man kann die Theorie, Mose habe das Buch Hiob geschrieben, wohl nur mit einer weiteren Theorie begründen, nämlich dass er das durch Inspiration Gottes erfahren hatte. Nur muss diese Theorie auch stimmen. Stimmt sie? Lies nach, wie Gott ihm Botschaften mitgeteilt hatte.

Otto hat geschrieben: ↑Mi 8. Jan 2025, 22:04 Im Einklang dazu schrieb Jesaja :

Was Ist da in Einklang? Ziemlich willkürlich für mich. Aber selbst bei 1:1 Gleichklang gebe ich dazu noch folgendes zu bedenken, was in Bezug auf Aussprüche Gottes gelten muss, die zueinander in Einklang stehen:

1 - Das Wort ist von JHWH auch ausgegangen und an Menschen ergangen.
2 - Ansagen treffen zu 100% ein, also nicht einmal darf man falsch liegen.
3 - Sein Wort ist zu 100% wahr und sein Wille, nichts ist widersprüchlich.

Du scheidest schon bei 1 aus. Weiters habe ich schon Widersprüche aufgezeigt. Wie entkräftigstn du diese?

Helmuth hat geschrieben:

Otto hat geschrieben:Im Einklang dazu schrieb Jesaja :

Welche Referenz zu Hiob hat das? Kannst du die entsprechende Stelle angeben?

Ich habe zwei Verse zitiert eins von Jesaja und eins vom Buch Hiob. In beiden Versen werden uns Informationen über das Aussehen unser Erde (Globus) und ihre Position im All gegeben. In beiden Fällen spricht nicht Gott direkt sondern SEIN Schreiber (Einmal Jesaja und einmal der Schreiber des Buches Hiob).Welche Referenz möchtest du sonst haben?

Helmuth hat geschrieben:Ich gebe dazu folgendes auch zu bedenken, was in Bezug auf Aussprüche Gottes gelten muss, die in Einklang zueinander stehen:

Ich habe kein Wort über „Aussprüche Gottes“ geschrieben sondern von Gottes Inspiration. Also, ich hab nichts zu bedenken….

Helmuth hat geschrieben:1 - Sie sind von ihm auch ausgegangen und an Menschen ergangen.
2 - Ansagen treffen zu 100% ein, also nicht einmal darf man falsch liegen.
3 - Sein Wort ist zu 100% wahr und sein Wille, nichts ist widersprüchlich.
Du scheidest schon bei 1 aus. Weiters habe ich schon Widersprüche aufgezeigt. Wie entkräftigstn du diese?

1)Das Thema ist hier nicht was ist für (Helmuth) Gottes Wort.
3) Ich muss nichts entkräftigen. Weil ich sehe keine Widersprüche