Das Angesicht Gottes

[Zippo]

Mose hat nun mal eine Gestalt gesehen, andere nicht. Es sird eine visionäre Gestalt gewesen sein , wie sie andere Propheten Gottes auch erlebt haben

Ich habe heute festgestellt, dass das hebräische Wort für "Gestalt" dasselbe ist wie es für "Gleichnis" verwendet wird, das im 2. Gebot aus den 10 Bundesgeboten geschrieben steht. Die Bedeutung ist genau genommen aber "Bild". Aber wie auch immer, solche "Bilder" sind uns verboten selbst welche zu machen.

Stimmt, in 2 Mo 20,4 wird das gleiche Wort verwendet.

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis[1] machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht!

Es macht wohl auch wenig Sinn, Gott mit irgendeinem Geschöpf gleichzusetzen, daß in unserer Welt zu finden ist.
Die Bibel kennt Allegorien, wie den Löwen Juda, ein Bildnis für den Herrn Jesus und das Lamm Gottes für den Sohn Gottes.
Gott wird mit dem verzehrenden Feuer verglichen und einem Hammer der Felsen zerschmeißt Jer 23,29, aber nur Mose wird beim Anblick des brennenden Dornbusches an Gott gedacht haben. Es ging ja auch mehr um die Wirkung, die davon ausging, der Dornbusch verbrannte auch nicht. 2 Mo 3,1 Demzufolge war da kein richtiges Feuer, sondern alles spielte sich im Geist des Mose ab.
So ging es ja auch vielen Propheten, da bauten sich Bilder in ihrem Geiste auf, die andere Begleiter nicht sehen konnten, sie hatten aber Angst und verkrochen sich Dan 10,5-8
Es kommt bei Gottes Angesicht auf die Wirkung an, nicht auf das was gesehen wird. Und was gesehen wird, daß erscheint vor geistigen Auge derer, die es sehen sollen.
Was Daniel schaut, könnte man als Gestalt bezeichnen, denn das Wort das verwendet wird, ist ja nur die Bezeichnung für ein Abbild. Gott erscheint den Propheten auf bestimmte Weise, aber niemand würde ernstlich auf die Idee kommen, daß Gott so aussieht.

Helmuth
Nun berichtet uns nicht Mose selbst, welches "Bild" er gesehen hatte, sondern ein Redakteur beschreibt es mit seinen Worten, macht aber dazu keine konkreten Angaben. Dieser kann klarerweise von sich aus nicht wissen, was Mose wirklich wahrgenommen hatte, aber er stellt den Tatsachenbestand fest, wie es überliefert worden ist.

Was macht dich so sicher, daß Mose die Worte nicht von Gottes Geist inspiriert bekam ?

Helmuth

Fazit: Wie nehmen zur Kenntnis, dass Mose ein "Bild" gesehen hat, können aber nicht wissen welcher Gestalt es nun war. Der einzig Wissende lebt nicht mehr und hat uns selbst keine Beschreibung hinterlassen. Wir können aso nur mutmaßen, nur rate ich dazu nicht.

Da wir aber auch Gottes Wort selbst dazu haben, dass ein Mensch stirbt, wenn er direkt in das Angesicht Gottes selbst sieht, so lässt sich daraus schließen: Mose hat etwas gesehen, aber es war nicht das direkte Angesicht Gottes.

Tödlich ist nicht das visuelle Erlebnis, das manche Propheten hatten z. Bsp. auch in Off 1, sondern der Geist, der durchdringt und den Menschen Angst macht, sodaß sie sich verkriechen, dabei haben sie es meist nur mit Engeln zu tun gehabt, durch die Gott den Kontakt hergestellt hat. Z. Bsp. der Engel des HERRN, manchmal war es auch Gabriel und auch diese Cherubim, die in der Umgebung Gottes zu finden sind. In Hes 1 und 10 und Off 4,6-9 werden sie beschrieben.

Helmuth

Er hat gesagt, daß kein Mensch Gott gesehen noch seine Gestalt gesehen und auch nicht seine Stimme gehört, aber er hat es.

Dann lassen wir uns überraschen:

Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin.

Paulus sagt das schon richtig, meine ich. Wenn es also soweit ist, dann werden wir alles "sehen" und damit auch wissen. Darum meine ich ist es heute müßig zu viel über Dinge zu reden, die wir eben (noch) nicht wissen können. Und du hast schon Recht, in der Weise müssen wir an der Schrift auch festhalten.

Auch Hiob hatte die Hoffnung Gott schauen zu dürfen. Hiob 19,25-26 Und in der Bergpredigt verspricht der Herr Jesus den reinen Herzen, daß sie Gott schauen dürfen. Mt 5,8 Es wird sich alles vor geistigem Auge abspielen, denn Fleisch wird dann niemand mehr haben.

Gruß Thomas

[Helmuth]

Gott erscheint den Propheten auf bestimmte Weise, aber niemand würde ernstlich auf die Idee kommen, daß Gott so aussieht.

Das würde ich auch als eine gesunde Auslegung bezeichnen.

Was macht dich so sicher, daß Mose die Worte nicht von Gottes Geist inspiriert bekam ?

Dazu diene dieses Thema: viewtopic.php?t=8946

Unabhängig davon berichten uns weder Mose noch ein späterer Thora-Redaktuer etwas Näheres über dieses Bild, somit ist es hier gegenstandslos. Was könnte Jesus am Berg der Verklärung gesehen haben? Die Jünger sahen nur eine Wolke, aus der Gott gesprochen hatte.

Ebenoswenig erfahren wir etwas über die Gestalt des Teufels, als dieser Jesus versucht hatte in der Wüste. Das hat er den Jünger scheinbar auch nicht weitergegeben. Ist vielleicht in dem Fall auch besser so.

Und in der Bergpredigt verspricht der Herr Jesus den reinen Herzen, daß sie Gott schauen dürfen.

Ja, das sagt er, und wir können uns das heute noch gar nicht vorstellen. Wie ich schon sagte lasse ich mich davon freudigst überraschen, denn es wird dann auch eine große Freude sein, und ich denke weit über das hinaus, was wir heute schon an Freude im Heiligen Geist erleben dürfen. Dazu sagt ein Prophetewort:

Denn von alters her hat man nicht gehört noch vernommen, hat kein Auge einen Gott gesehen außer dir, der sich wirksam erweist für den, der auf ihn harrt.

Das klingt für mich gerade etwas emotionslos, aber Paulus drückt sich so aus, und bei ihm schwingt (in mir) schon mehr Herzensregung mit:

Sondern wie geschrieben steht: „Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz aufgekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben“;

[Zippo]

Gott erscheint den Propheten auf bestimmte Weise, aber niemand würde ernstlich auf die Idee kommen, daß Gott so aussieht.

Das würde ich auch als eine gesunde Auslegung bezeichnen.

Gott hat sich in visionärer Weise im Geist bestimmter Menschen präsentiert, wie es ihm gerade recht erschien. Und manchmal, wie z. Bsp. in 1 Mo 18,1.., hat er sich der Menschen bedient, die schon da waren.

Helmuth

Was macht dich so sicher, daß Mose die Worte nicht von Gottes Geist inspiriert bekam ?

Dazu diene dieses Thema: viewtopic.php?t=8946

Wenn du nicht an die Inspiration der biblischen Schriften glaubst, wird es dir so nach und nach den Boden unter den Füßen wegnehmen.

Helmuth

Unabhängig davon berichten uns weder Mose noch ein späterer Thora-Redaktuer etwas Näheres über dieses Bild, somit ist es hier gegenstandslos. Was könnte Jesus am Berg der Verklärung gesehen haben? Die Jünger sahen nur eine Wolke, aus der Gott gesprochen hatte.

Da haben Mose und manche Propheten mehr gesehen. Immerhin haben sie Mose und Elia in einer Vision erkannt. Mt 17,3 Entscheidend war die Stimmung, erst glückselig, aber als Gottes Stimme kam, erschraken sie sehr und fielen auf das Angesicht. Mt 17,4-6
Es sollte Petrus, Jakobus und Johannes als Glaubensstärkung dienen, um sich daran zu erinnern daß sie nicht ausgeklügeleten Fabeln gefolgt sind. 2 Pstr 1,16-20 Sie haben seine Herrlichkeit selber gesehen, sagt Petrus.
Diese Herrlichkeit Gottes hat Gott dem Mose nicht gezeigt. 2 Mo 33,18..., da ist wohl etwas anderes gemeint ?

Helmuth

Ebenoswenig erfahren wir etwas über die Gestalt des Teufels, als dieser Jesus versucht hatte in der Wüste. Das hat er den Jünger scheinbar auch nicht weitergegeben. Ist vielleicht in dem Fall auch besser so.

Satan ist ein Cherub, deren Aussehen ist unbekannt, Hes 1 und 10 beschreiben symbolisch, welchem Zweck sie dienen. Daraus ist dann wahrscheinlich diese volkstümliche Beschreibung einer Gestalt mit Hörnern und Hufen geworden.

Auch diesen Geist erkennt an an der Wirkung können wir von diesem Drachen genügend erkennen. Gerade in unserer Zeit ist er wirksamer denn je, aber soll nicht Thema diesen Threads sein. Er fördert alles, was Gott nicht gefällt.

Helmuth

Und in der Bergpredigt verspricht der Herr Jesus den reinen Herzen, daß sie Gott schauen dürfen.

Ja, das sagt er, und wir können uns das heute noch gar nicht vorstellen. Wie ich schon sagte lasse ich mich davon freudigst überraschen, denn es wird dann auch eine große Freude sein, und ich denke weit über das hinaus, was wir heute schon an Freude im Heiligen Geist erleben dürfen. Dazu sagt ein Prophetewort:

Denn von alters her hat man nicht gehört noch vernommen, hat kein Auge einen Gott gesehen außer dir, der sich wirksam erweist für den, der auf ihn harrt.

Das klingt für mich gerade etwas emotionslos

Warum ?

[Luther 1912: Jes. 64,4] 3 Wie denn von der Welt her nicht vernommen ist noch mit Ohren gehört, auch kein Auge gesehen hat einen Gott außer dir, der so wohltut denen, die auf ihn harren.

Aber du mußt den ganzen Zusammenhang lesen dann weißt du, warum der Prophet traurig ist. Jes 64,3-12
Der Prophet spricht davon, daß Gott sein Angesicht von dem Volk Israel genommen hat und das Heiligtum ist zerstört. Wann war das gewesen oder ist es eine prophetische Vorausschau ?

Helmuth

, aber Paulus drückt sich so aus, und bei ihm schwingt (in mir) schon mehr Herzensregung mit:

Sondern wie geschrieben steht: „Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz aufgekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben“;

Zunächst mal geht es hier um eine Weisheit, die im Verborgenen lag und von den Apostel ans Tageslicht befördert wurde.
Aber es geht letztlich um mehr, es geht um eine neue Schöpfung in Gottes unmittelbarer Umgebung. Off 21,3

Gruß Thomas

[Helmuth]

Da haben Mose und manche Propheten mehr gesehen. Immerhin haben sie Mose und Elia in einer Vision erkannt.

Ich denke es waren Engel, keine Menschen, Petrus deutete das zwar so, und so dürfte er es weitergegeben haben, aber er war auch verwirrt wie das mit den drei Hütten. Er wusst halt nicht, was er sagte. Vor Jesus kann niemand auferstanden sein, sonst wäre er nicht der Erstling, so ist das meine theologische Sicht. Wer es anders sehen will bitte.

Aber wie auch immer, das ist sicher wieder so ein Ding für Inspirationsfetischisten, das mich nicht weiter tangiert, jedenfalls hatte es nichts mit Gottes Angesicht zu tun. Gott zeigte sich anders, und zwar verborgen in einer Wolke, aus der er gesproche hatte und die meine ich war real, was ich damit als JHWH-Malach deute. Es sind dies Dinge, wie er sich der Schöpfung bedient, z.B. auch nach dem Wort:

Der seine Engel zu Winden macht, seine Diener zu flammendem Feuer.

Mit solchen Phänomenen leitete Gott das Volk Israel z.B. durch die Wüste, indem er am Tag über der Stifsthütte eine Wolke und in der Nacht eine Feuersäule sichtbar erscheinen hat lassen. Die konnten alle sehen und das war nicht weniger eine Herrlichkeit Gottes.

Wie man das nun deutet, ob das nur Gott als JHWH-Malach oder sein Engel war, keine Ahnung, wir haben darüber schon diskutiert, jedenfalls bewirkte Gott diese Herrlichkeit und diese Beobachtung wurde uns überliefert.

Diese Herrlichkeit Gottes hat Gott dem Mose nicht gezeigt. 2 Mo 33,18..., da ist wohl etwas anderes gemeint ?

Wenn JHWH Mose seine Herrlichkeit zeigen wollte, dann wird sie auch herrlich gewesen sein. Was sonst? Man muss das ja nicht wertend vergleichen. Herrlich ist herrlich. Sicher gibt es Unterschiede geben, aber ich denke nicht, dass es für Mose eine geringe Offenbarung war.

Es leuchtete danach für einige Zeit sein eigenes Angesicht. Davor wieder hatte das Volk größte Bewunderung und allergrößten Respekt vor Mose, sodass sich keiner getraute ihm zu nahmen, denn sie wussten, dass dies nur JHWH bewirkt habe kann.

[Zippo]

Da haben Mose und manche Propheten mehr gesehen. Immerhin haben sie Mose und Elia in einer Vision erkannt.

Ich denke es waren Engel, keine Menschen, Petrus deutete das zwar so, und so dürfte er es weitergegeben haben, aber er war auch verwirrt wie das mit den drei Hütten. Er wusst halt nicht, was er sagte. Vor Jesus kann niemand auferstanden sein, sonst wäre er nicht der Erstling, so ist das meine theologische Sicht. Wer es anders sehen will bitte.

Aber wie auch immer, das ist sicher wieder so ein Ding für Inspirationsfetischisten, das mich nicht weiter tangiert, jedenfalls hatte es nichts mit Gottes Angesicht zu tun.

Nein, Mose und Elia waren nicht auferstanden, es war eine Erscheinung. Wie sie z. Bsp. auch Saul hatte, als er glaubte, daß der Prophet Samuel aus dem Totenreich heraufgestiegen wäre. 1 Sam 28, 7-15 Er konnte sogar mit ihm reden, aber es spielte sich nur im Geist des Saul ab.
Genau, wie z. Bsp. in Ri 13,1-6, da erschien der Engel des HERRN in der Gestalt eines Mannes. Es sind Visionen, in diesem Fall wurden Mose und Elia dargestellt, wie sie mit dem Herrn Jesus sprachen. Mt 17,2-4

Helmuth
Gott zeigte sich anders, und zwar verborgen in einer Wolke, aus der er gesproche hatte und die meine ich war real, was ich damit als JHWH-Malach deute. Es sind dies Dinge, wie er sich der Schöpfung bedient, z.B. auch nach dem Wort:

Der seine Engel zu Winden macht, seine Diener zu flammendem Feuer.

Mit solchen Phänomenen leitete Gott das Volk Israel z.B. durch die Wüste, indem er am Tag über der Stifsthütte eine Wolke und in der Nacht eine Feuersäule sichtbar erscheinen hat lassen. Die konnten alle sehen und das war nicht weniger eine Herrlichkeit Gottes.

Wie man das nun deutet, ob das nur Gott als JHWH-Malach oder sein Engel war, keine Ahnung, wir haben darüber schon diskutiert, jedenfalls bewirkte Gott diese Herrlichkeit und diese Beobachtung wurde uns überliefert.

Die Wolken- und Feuersäule stehen ziemlich eindeutig in Verbindung mit dem Engel des HERRN. 2 Mo 14,19

Diese Herrlichkeit Gottes hat Gott dem Mose nicht gezeigt. 2 Mo 33,18..., da ist wohl etwas anderes gemeint ?

Wenn JHWH Mose seine Herrlichkeit zeigen wollte, dann wird sie auch herrlich gewesen sein. Was sonst? Man muss das ja nicht wertend vergleichen. Herrlich ist herrlich. Sicher gibt es Unterschiede geben, aber ich denke nicht, dass es für Mose eine geringe Offenbarung war.

Es leuchtete danach für einige Zeit sein eigenes Angesicht. Davor wieder hatte das Volk größte Bewunderung und allergrößten Respekt vor Mose, sodass sich keiner getraute ihm zu nahmen, denn sie wussten, dass dies nur JHWH bewirkt habe kann.

Wertend vergleichend sollte es nicht sein, eher sprachlich. Ich dachte , daß im Griechischen vielleicht doch was anderes gemeint ist.
Es steht im griechischen Urtext von " der herrlichen Größe " die geschaut wurde und das bezog sich wahrscheinlich auf die verklärte Gestalt Jesu. bibelkommentare strong Verz. ElbÜ
Das diente ihnen als Bestätigung dafür, daß sie es bei dem Herrn Jesus tatsächlich mit dem Sohn Gottes zu tun hatten, dem angekündigten Messias.

Gruß Thomas