Coronavirus auf dem Vormarsch II

[jsc]

Hast du dir meinen Beitrag dazu überhaupt durchgelesen?
Schiffmann labert einfach so von vier toten Kindern. Die Eltern eines Kindes haben sich über den Bestatter an die Öffentlichkeit gewandt, weil sie NICHT von denen benutzt werden wollen. Bei einem Kind gibt es eine Obduktion und diese konnte keinen Zusammenhang mit der Maske bestätigen. Bei den anderen beiden weiß man gar nichts. Es gibt noch nicht einmal die Toten.
Das ist der Stand der Dinge. Und der Schiffmann hat natürlich die ganze Zeit gelogen, dass er den Obduktionsbericht etc und Kontakt mit der Familie etc hat. Alles kompletter Unsinn...

[CoolLesterSmooth]

Nicht Bodo Schiffman steht in der Pflicht, zu beweisen.

Wenn Bodo Schiffman eine Behauptung aufstellt, dann ist natürlich er in der Pflicht, diese Behauptung auch zu belegen.

Wie soll er denn "beweisen", er kommt ja nicht an die Unterlagen heran.

Entweder er kann es beweisen, dann ist er - wenn er es behauptet - in der Pflicht das zu tun oder er kann es nicht beweisen und dann sollte er davon absehen, es zu behaupten.

[Timmi]

Klar springen Viren über: https://www.uniklinik-freiburg.de/press ... schen.html

Nicht alle, aber einige kommen dafür in Frage.

Das es ein Überspringen gibt, ist und war mir klar. Da es aber zur Zeit Null Hinweise darauf gibt, dass vom SARS CoV 2 Test andere als die 88 Proben fälschlicherweise detektiert werden könnten, macht es natürlich wenig Sinn danach zu fragen. Wenn du also den Verdacht hegst, dass ein anderes Virus detektiert wird, kannst du wie Aslan auch eine Studie vorstellen, die das belegt

Das weiß man doch, würd ich sagen, aber ich mache mich mal auf die Suche nach entsprechenden Aussagen für deine 'Belegbuchhaltung'.

Lies die Studie zu den ZyklenZahlen und du erkennst die Relevanz. Immerhin dienen solche Tests als Vorlage der Test in der diagnostischen Praxis, was ja auch zur Diskussion bezüglich der Zyklenanzahl geführt hat.

Ich weiß welche Relevanz die Zykluszahl hat. In meinem Link geht es um den Nachweis, dass der Test nicht andere Viren detektiert. Da ist eine höhere Zykluszahl eine erhöhte Sicherheit, da mit jedem Zyklus ein Erkennen der anderen Viren wahrscheinlicher wird. Trotzdem wurde keiner der 88 Proben detektiert. Du vermischt offensichtlich zwei Sachen...

Leider ist es nicht so, dass eine erhöhte Zykluszahl eine erhöhte Sicherheit (bezogen auf die Qualität der Analyse) ergibt, im Gegenteil, sie verschlechtert sich mit zunehmender Zykluszahl, täuscht also eine Pseudo-Genauigkeit vor. Sie können im Zusammenhang mit anderen Substanzen wie Primer, Puffer, Polymerase die Amplifikate sogar unbrauchbar machen.
Nehmen wir mal als Beispiel die Fehlerrate einer üblichen Polymerase, die bei 10^-5 angegeben wird und alle 10^5 Basen falsches Nukleotid einbaut. Für die Amplifizierung von 1000 Basenpaaren kein Problem, allerdings sieht es bei der enormen Syntheserate ganz anders aus. Bei der Fehlerquote angegebenen Fehlerrate ist nach dem 6. Zyklus eine Verdoppelung eingetreten, d.h., zwei Nukleotide sind falsch. Noch kein Problem. Aber, die alles entscheidende Frage ist nun, wann die falschen Nukleotide gebaut wurden. Wird ein falsches Nukleotid schon im ersten Zyklus eingebaut, betrifft der Fehler 50% der resultierenden Amplifikate, denn der Fehler setzt sich in den weiteren Zyklen fort. Wird er erste Nukleotidfehler im 4. Zyklus eingebaut, sind am Ende der PCR 6% aller resultierenden Amplifikate betroffen.
Bei 1000 Basen Ausgangsmaterial sind im 4. Zyklus 30000 eingebaute Nukleotide vorhanden, davon 6% sind allein 1800 Nukleotide falsch.
Und nun rechne mal aus, nach 30 Zyklen bei der Annahme eines Nukleotidfehlers im 4. Zyklus, wie sich das fortsetzt, wenn dann 2^30 Kopien erstellt wurden, wie fehlerhaft die aussehen können.
Überhaupt unterliegt die Polymerase einigen Störfaktoren (beispielsweise dem EDTA-Puffer), aber das soll bei der Betrachtung der Zyklenproblematik mal keine Rolle spielen. Fakt ist jedenfalls, dass 25-30 Zyklen ein vernünftiges Maß sind, da ansonsten der Plateau-Effekt die Ausbeute sowieso nicht erhöht, sondern im Gegenteil vor allem Menge und Komplexität unspezifischer Nebenprodukte deutlich zunehmen. Und wie erwähnt, mit steigender Zyklenzahl steigt auch die Gesamtzahl der Polymerisationsfehler durch die Polymerase, die sich bis in die Folgegenerationen durchzieht und manifestiert. Bei 20-25 Zyklen tritt die exponentielle Amplifikation in die lineare über, eine Effizienzsteigerung tritt bis zum Erreichen des linearen Plateaus-Niveaus nicht mehr auf.

Soweit zur Aussage, je mehr Zyklen, desto besser. Nein, so kann man das bestimmt nicht sagen, sondern das richtige Maß ist entscheidend, lautet meine fachliche Antwort. Wie es ja auch in der von uns hingewiesenen Studie gefordert wird.

Hör bitte auf hier so 'besserwischerisch' aufzutreten, mit deinen persönlichen Bemerkungen. Nur Sachlichkeit ist gefragt.

Mir geht's nur um Sachlichkeit. Peinlich ist der, der beleglos längst widerlegte Behauptungen wiederholt.
Niveau sieht nur von unten aus Arroganz

Hör auf mit solchen Sprüchen, also ehrlich, wer hat sowas nötig? Du?

[jsc]

Leider ist es nicht so, dass eine erhöhte Zykluszahl eine erhöhte Sicherheit (bezogen auf die Qualität der Analyse) ergibt, im Gegenteil, sie verschlechtert sich mit zunehmender Zykluszahl, täuscht also eine Pseudo-Genauigkeit vor. Sie können im Zusammenhang mit anderen Substanzen wie Primer, Puffer, Polymerase die Amplifikate sogar unbrauchbar machen.
Nehmen wir mal als Beispiel die Fehlerrate einer üblichen Polymerase, die bei 10^-5 angegeben wird und alle 10^5 Basen falsches Nukleotid einbaut. Für die Amplifizierung von 1000 Basenpaaren kein Problem, allerdings sieht es bei der enormen Syntheserate ganz anders aus. Bei der Fehlerquote angegebenen Fehlerrate ist nach dem 6. Zyklus eine Verdoppelung eingetreten, d.h., zwei Nukleotide sind falsch. Noch kein Problem. Aber, die alles entscheidende Frage ist nun, wann die falschen Nukleotide gebaut wurden. Wird ein falsches Nukleotid schon im ersten Zyklus eingebaut, betrifft der Fehler 50% der resultierenden Amplifikate, denn der Fehler setzt sich in den weiteren Zyklen fort. Wird er erste Nukleotidfehler im 4. Zyklus eingebaut, sind am Ende der PCR 6% aller resultierenden Amplifikate betroffen.
Bei 1000 Basen Ausgangsmaterial sind im 4. Zyklus 30000 eingebaute Nukleotide vorhanden, davon 6% sind allein 1800 Nukleotide falsch.
Und nun rechne mal aus, nach 30 Zyklen bei der Annahme eines Nukleotidfehlers im 4. Zyklus, wie sich das fortsetzt, wenn dann 2^30 Kopien erstellt wurden, wie fehlerhaft die aussehen können.
Überhaupt unterliegt die Polymerase einigen Störfaktoren (beispielsweise dem EDTA-Puffer), aber das soll bei der Betrachtung der Zyklenproblematik mal keine Rolle spielen. Fakt ist jedenfalls, dass 25-30 Zyklen ein vernünftiges Maß sind, da ansonsten der Plateau-Effekt die Ausbeute sowieso nicht erhöht, sondern im Gegenteil vor allem Menge und Komplexität unspezifischer Nebenprodukte deutlich zunehmen. Und wie erwähnt, mit steigender Zyklenzahl steigt auch die Gesamtzahl der Polymerisationsfehler durch die Polymerase, die sich bis in die Folgegenerationen durchzieht und manifestiert. Bei 20-25 Zyklen tritt die exponentielle Amplifikation in die lineare über, eine Effizienzsteigerung tritt bis zum Erreichen des linearen Plateaus-Niveaus nicht mehr auf.

Soweit zur Aussage, je mehr Zyklen, desto besser. Nein, so kann man das bestimmt nicht sagen, sondern das richtige Maß ist entscheidend, lautet meine fachliche Antwort. Wie es ja auch in der von uns hingewiesenen Studie gefordert wird.

Hier werde ich dann tatsächlich noch einmal etwas mehr lesen müssen. Hatte die Kritik an den PCR Tests bezüglich der Zykluszahl bisher immer so aufgefasst, dass man sagt, dass durch die erhöhte Zykluszahl eine winzige Menge so oft kopiert wird, "bis was da ist" - und da wäre ja eine große Zykluszahl für einen Test, der ja nach Meinung der Leugner "natürlich nur andere CoV" findet, eher zuverlässig, weil er die ja dann auf jeden Fall finden müsste, wenn man sie schon extra rein tut. Und wenn er selbst *dann* nichts findet...
Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass durch die Fehlerfortpflanzung zum Beispiel aus den Gen Abschnitten irgendeines anderen Virus plötzlich die Gen Abschnitte des SARS CoV 2 herauskommen?
Auf die schnelle habe ich nur Infos, von bis zu 3000 Basenpaaren und Fehlerwerte von 10^-6 bis 10 ^-7 gefunden. Und da viele PCR Tests ja mit zwei Abschnitten arbeiten wären das dann schon bis zu 6000 Basenpaaren, oder?
Wo hast du deine Zahlen her? Weil 6-fache Basenpaare und Faktor 10 bis 100 kleinere Fehlerwerte machen ja schon einen Unterschied, oder?

Hör auf mit solchen Sprüchen, ...

Sobald du mir verrätst, wer mit deinem "wir" gemeint ist

[Timmi]

Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass durch die Fehlerfortpflanzung zum Beispiel aus den Gen Abschnitten irgendeines anderen Virus plötzlich die Gen Abschnitte des SARS CoV 2 herauskommen?

Nein, so funktioniert das nicht. Die Fortsetzung des Polymerase-Fehlers (Fehlerfortpflanzung ist wohl der falsche Ausdruck hier, denn es bezeichnet einen feststehenden Begriff aus der Mathematik und betrifft Messfehler und deren Abschätzung) betrifft ja lediglich die Vervielfältigung einer spezifischen Sequenz, also einen Abschnitt eines Genoms, einer definierten Ausgangsmatrize eines Virustyps. Das werden keine Genabschnitte umgewandelt, sondern nur Ablesefehler eingebaut. Verglichen wird ja später mit Gen-Datenbanken oder parallelen PCR-Tests anderer Virenspezies. Mehr Zyklen, mehr Fehler, welches die Vergleichmöglichkeit einschränkt.
Fehlerkorrekturterme merzen zufällige Übereinstimmungen aus. Im Idealfall jedenfalls.

Auf die schnelle habe ich nur Infos, von bis zu 3000 Basenpaaren und Fehlerwerte von 10^-6 bis 10 ^-7 gefunden. Und da viele PCR Tests ja mit zwei Abschnitten arbeiten wären das dann schon bis zu 6000 Basenpaaren, oder?

Wovon redest du, von einem Gesamtfehler des PCR oder von den Polymerasefehlern?

Wo hast du deine Zahlen her? Weil 6-fache Basenpaare und Faktor 10 bis 100 kleinere Fehlerwerte machen ja schon einen Unterschied, oder?

6-fache Basenpaare? Wo, wann, zu welchem Zeitpunkt? Natürlich machen kleinere Fehlerfaktoren einen Unterschied, doch sprichst du von Ablesefehlern?
Meine Zahlen sind allgemeine und grundsätzliche Betrachtungen ausschließlich und hinsichtlich der Zyklenanzahl.

Sobald du mir verrätst, wer mit deinem "wir" gemeint ist

Deine Würde solltest du nicht an Bedingungen knüpfen.

[lovetrail]

Dr. David Nabarro, WHO-Spezialist für Covid19, verkündet im Spectator-Magazin: „We really do appeal to all world leaders: stop using lockdown as your primary control method“ (Ich möchte es noch einmal sagen: Wir in der Weltgesundheitsorganisation treten nicht für Lockdowns als primäres Mittel zur Kontrolle dieses Virus ein).

https://www.compact-online.de/spaete-ei ... 2567466356

[Aslan]

Dr. David Nabarro, WHO-Spezialist für Covid19, verkündet im Spectator-Magazin: „We really do appeal to all world leaders: stop using lockdown as your primary control method“ (Ich möchte es noch einmal sagen: Wir in der Weltgesundheitsorganisation treten nicht für Lockdowns als primäres Mittel zur Kontrolle dieses Virus ein).

https://www.compact-online.de/spaete-ei ... 2567466356

Alles schön und gut was da gefordert wird.
Die WHO hat den ganzen Zirkus doch angezettelt. Und jetzt plötzlich ne Rolle rückwärts?
Mit dieser Strategie nimmt man wenigstens ein wenig Dampf aus dem Kessel. Das könnte als Zugeständnis an die Kiritker gewertet werden. Solange die Menschen nicht erkennen, dass es sich hier nicht um eine gefährliche Corona-Pandemie sondern um eine Test-Pandemie handelt, wird nicht viel passieren. Der PCR-Test selbst muss Gegenstand der Untersuchung werden. Das ist der rauchende Colt. Für mich ist und bleibt das alles eine Farce.

[jsc]

Bisschen eigenwillige Übersetzung aber na gut...
Schlimmer ist die verkürzte Wiedergabe:
Aus: https://pandemic.internationalsos.com/r ... ct-11-2020

Posted 11 October: The World Health Organization’s special envoy on COVID-19 Dr. David Nabarro in an interview stated lockdowns are not helpful as the primary means to control COVID-19. He advocated a middle path which means holding the virus at bay whilst keeping economy and social life going. It would require "high level of organisation by governments and remarkable degree of engagement of people" with robust infectious disease control services or public health. He emphasised on combining of several measures such as "physical distancing , face protection, hygiene, isolating the ill and protecting the vulnerable" as an effective method.

Habe das jetzt nur auf die schnelle gefunden. Das komplette Interview gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=x8oH7cB ... u.be&t=915

[Magdalena61]

Liebe User, der Thread hat fast 100 Seiten, mutiert damit zu einem technischen Problem, sollten Bearbeitungen erforderlich werden und muss deshalb in Kürze geschlossen werden.

Es ist jetzt schon schwierig bis riskant, die letzten Seiten abzutrennen, deshalb würde ich lieber darauf verzichten.

Deshalb geht es hier weiter: Coronavirus auf dem Vormarsch III

Wenn ihr auf Posts aus diesem Thread noch antworten möchtet, dann bitte im neuen Thread:

Auf "zitieren" klicken, den Inhalt kopieren, im neuen Thread auf "antworten" klicken, den Inhalt einfügen und dann wie gewohnt weitermachen.

Danke für euer Verständnis.
LG