Das Sinai Gesetz

[PeB]

Du hattest eine These. Wir sehen das anders. Worüber sollen wir nun diskutieren?

Es gab leider kaum Ansatzpunkte, um wirklich tiefer in das Wesen vom Ausgleich und den Schadensersatzregelungen einzusteigen. Dazu fehlte die Zeit und die Einblicke in hebräische Kultur und Denkweise.

Worüber sollen wir nun diskutieren?

Du könntest einen neuen Thread eröffnen und das Thema im Rahmen des Neuen Bundes anschauen. Der Leitgedanke des Ausgleichs aus 5Mose 32,35 steht nach wie vor über allem (Rö 12,19). Vermutlich käme man damit auch dem Wesen des Sinai Gesetzes näher.

Vielleicht nicht ganz im Sinne von Travis - am Ende vielleicht doch.
Ich mache mal den Anfang.

Was sagt Gott zum Gesetz des Sinai?

Ich behaupte, dass dies bereits in 1. Mose 3 vorweggenommen wird.

Aber erst einmal ein Blick auf den Sinai-Bund:
Auf welche Weise versucht das Volk Israel die Welt zu heiligen? Indem es sich 613 Gesetze macht, die es einzuhalten gilt. Der Anspruch ist gerechtfertigt und das Anliegen gerecht.
Aber: das Volk Israel hat im Laufe seiner Geschichte gegen jedes einzelne dieser Gebote mindestens einmal verstoßen; und mit jedem Verstoß gegen ein einzelnes Gebot wurde immer das gesamte Gesetz Gottes gebrochen.

Ich wiederhole also die Frage: was sagt Gott zum Gesetz des Sinai?

Er nimmt es in 1. Mose 3 vorweg:
selbst in einer perfekten Welt, in der es nur eine einzige Sache zu beachten gilt - nämlich nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen - haben die gerechtesten und perfektesten Menschen die je auf Erden gelebt haben, versagt und doch davon gegessen.

Also erneut: was sagt Gott zum Gesetz des Sinai?

Er sagt: ihr könnt nicht bestehen aus eigener Kraft durch eigene Gesetze nach eigenem Willen.

[Travis]

Zunächst einmal könnte man vielleicht feststellen, dass es sein Gesetz ist.

Als fundamentaler Bestandteil des Bundes den Gott mit seinem Volk schließt, bildet es den Rahmen für das Zusammenleben zwischen Gott und Menschen und den Menschen untereinander.

[Helmuth]

Ich behaupte, dass dies bereits in 1. Mose 3 vorweggenommen wird.

Was wird konkret vorweggenommen?

Er sagt: ihr könnt nicht bestehen aus eigener Kraft durch eigene Gesetze nach eigenem Willen.

Einerseits stimmt das, anderseits wiederum nicht, weil im Gesetz auch geschrieben steht:

Denn dieses Gebot, das ich dir heute gebiete, ist nicht zu wunderbar für dich und nicht zu fern. Es ist nicht im Himmel, dass du sagen müsstest: »Wer will für uns zum Himmel fahren und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun?«  Es ist auch nicht jenseits des Meeres, dass du sagen müsstest: »Wer will für uns über das Meer fahren und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun?« Sondern das Wort ist sehr nahe bei dir, in deinem Mund und in deinem Herzen, sodass du es tun kannst.

Dass das Gesetz ins Herz geschrieben gehört, war also keine neue Offenbarung des Propheten Jeremia, sondern schon immer so. Man muss verstehen was die Thora ist. Es ist mehr als nur der Wortlaut der reinen Gesetzesbestimmungen. Es liefert zudem das historische Zeugnis, wie Gott mit dem Menschen grundsätzich zusammen leben möchte und ist damit eine Basis für die Bünde.

Für das Verfehlen geben aber weder Gott noch Mose "dem Gesetz" die Schuld, sondern allein dem Menschen. Hier besteht ein Denkfehler, wenn man wieder einmal zu theologsch denkt und eigentlich etwas anderes dabei im Sinn hat. So entstehen eben Kraut und Rüben in den Lehraussagen.

Nicht das Gesetz ist mangelhaft, bis auf die Tatsache, dass man es auch falsch überliefern könnte, wozu wir den letzten Thread über die Talion hatten. Ich denke, du setzt hier fort, weil du mit deinen Gedankengängen dort nicht weitergekommen bist. Das ist aber wiederum auch gut, da man Gottes Grundsätze auch erfassen muss. Diese erfasst man aber nicht mit dem Intellekt, sondern mit dem Herzen. Genau das sagt auch das Wort aus 5 Mose 30,11-14 aus.

Für mich heißt das, der Mensch ist das Übel, nicht das Gesetz. Dass das Gesetz nicht erlösen kann wurde auch nie behauptet. Oder wo sagte Gott oder Jesus dies? Zitiere bitte. Was über das Gesetz ausgesagt werden kann, tat Paulus z.B. auf diese Weise:

Wir wissen aber, dass das Gesetz gut ist, wenn man es gesetzmäßig anwendet.

Wie man sieht steht auch hier wieder eine Bedingung: "Wenn man es gesetzmäßig anwendet". Also man kritisiere weniger das Gesetz sondern mehr den Anwender.

[Maryam]

Was sagt Gott zum Gesetz des Sinai?

Durch Jesus Christus Mund lehrt Gott, dass wer sich gleichermassen (barmherzig/liebevoll/vergebungsbereit, wertschätzend) gegenüber seinen Mitmenschen verhält, wie er es sich von ihnen erwünscht, dadurch die Gesetze und Propheten erfüllt.

Aber erst einmal ein Blick auf den Sinai-Bund:Auf welche Weise versucht das Volk Israel die Welt zu heiligen? Indem es sich 613 Gesetze macht, die es einzuhalten gilt. Der Anspruch ist gerechtfertigt und das Anliegen gerecht.

Den Israeliten machten keine Gesetze. Ihnen wurden die 613 mosaischen Gesetze durch Mose aufgebürdet, die teils zu Verstössen gegenüber den Sinai-Geboten führten, die auch gemäss Paulus durch gelebte LIEBE (problemlos und stressfrei) erfüllt werden, zur wahren Heiligung führten und führen.

Röm 13,10 Die Liebe tut dem Nächsten nichts Böses. So ist nun die Liebe des Gesetzes Erfüllung.

Aber: das Volk Israel hat im Laufe seiner Geschichte gegen jedes einzelne dieser Gebote mindestens einmal verstoßen; und mit jedem Verstoß gegen ein einzelnes Gebot wurde immer das gesamte Gesetz Gottes gebrochen.

Dies bezieht sich auf die Gebote, die ja durch gelebte Liebe erfüllt werden.

Ich wiederhole also die Frage: was sagt Gott zum Gesetz des Sinai?

Er nimmt es in 1. Mose 3 vorweg:
selbst in einer perfekten Welt, in der es nur eine einzige Sache zu beachten gilt - nämlich nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen - haben die gerechtesten und perfektesten Menschen die je auf Erden gelebt haben, versagt und doch davon gegessen.

Weder Eva noch Adam assen von dem Baum der Erkenntnis von gut und böse mit bösen Absichten. Ihnen wurde erklärt dass sie dann wie Gott sein werden und zwischen Gut und Böse unterscheiden können.

Da Jesus ja klar empfahl, so sollt ihr vollkommen sein wie euer Vater im Himmel -also Gott- vollkommen ist, sieht Jesus Christus und somit Gottes Geist in IHM ja überhaupt keine Tatbestand der Sünde beim Genuss.

Zudem hat haben Adam und Eva gegen kein einziges der späteren Sinai-Gebote verstossen. Genuss vom Baum der Erkenntnis der Gegensätze gut / böse oder Licht /Finsternis scheinen gerade viele kirchendogmatisch belasteten Gläubige dringendst nötig zu haben.

Solche machen nämlich den gesamten Heilsplan Gottes inklusive dem einzig wahren Evangelium des Gekreuzigten, Aufbau Reich Gottes entsprechend, mit hierfür heilsamen Verhaltens- und Vergebungsvorgaben zunichte, wenn sie Päpsten mehr Glauben schenken als dem Sohn Gottes Jesus Christus unserem Herrn und Retter.

Also erneut: was sagt Gott zum Gesetz des Sinai?

Durch seinen Sohn lehrt Gott, dass die Gültigkeit der bisher angeblich göttlichen Gesetze in Tat und Wahrheit an der gelebten Liebe gemessen werden kann. Lieblosigkeit ist Gottlosigkeit.

Matthäus 22,34 Als nun die Pharisäer hörten, dass er den Sadduzäern den Mund gestopft hatte, versammelten sie sich; 35 und einer von ihnen, ein Gesetzesgelehrter, stellte ihm eine Frage, um ihn zu versuchen, und sprach: 36 Meister, welches ist das größte Gebot im Gesetz? 37 Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken«.[2] 38 Das ist das erste und größte Gebot. 39 Und das zweite ist ihm vergleichbar: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«.[3] 40 An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten.

Er sagt: ihr könnt nicht bestehen aus eigener Kraft durch eigene Gesetze nach eigenem Willen.

[/quote]

Johannes scheint diesbezüglich schon vor 2000 Jahren lernfähiger gewesen zu sein als viele heutige Bibelzerleser nach eigenem Gutdünken.

Denn Johannes verstand Jesus Christus Lehren so

:1Joh 4,16 Und wir haben die Liebe erkannt und geglaubt, die Gott zu uns hat. Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

lg Maryam

[PeB]

Steile These:

Das Sinai-Gesetz ist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Jesus Christus ist der Baum des Lebens.

[PeB]

Ich behaupte, dass dies bereits in 1. Mose 3 vorweggenommen wird.

Was wird konkret vorweggenommen?

Liest du meine Beiträge?

Er nimmt es in 1. Mose 3 vorweg:
selbst in einer perfekten Welt, in der es nur eine einzige Sache zu beachten gilt - nämlich nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen - haben die gerechtesten und perfektesten Menschen die je auf Erden gelebt haben, versagt und doch davon gegessen.

[Helmuth]

Liest du meine Beiträge?

Doch, aber ich verstehe den Bezug zu 1 Mose 3 nicht. Das erste Gesetz, das ich vorfinde, lese ich in 1 Mose 9, wie man mit Blutschuld umgehen soll. Diese Sache wird später im Sinai Gesetz sehr ausführlich behandelt.

Du musst hier also weiter ausführen, damit ich dich besser verstehe. Meine Ausführung habe ich gegeben. Zusammengefasst: Man kann das Gesetz sehr wohl halten und Mose sagt das auch so. Es hat nur bloß auch eine andere Funktion.

[PeB]

Liest du meine Beiträge?

Doch, aber ich verstehe den Bezug zu 1 Mose 3 nicht. Das erste Gesetz, das ich vorfinde, lese ich in 1 Mose 9, wie man mit Blutschuld umgehen soll. Diese Sache wird später im Sinai Gesetz sehr ausführlich behandelt.

Du musst hier also weiter ausführen, damit ich dich besser verstehe. Meine Ausführung habe ich gegeben. Zusammengefasst: Man kann das Gesetz sehr wohl halten und Mose sagt das auch so. Es hat nur bloß auch eine andere Funktion.

Das Gesetz oder das Gesetz?
Also ich meine: Gottes Gesetz oder das Sinai-Gesetz?
Das Sinai-Gesetz ist nicht identisch mit Gottes Gesetz, es steht stellvertretend dafür.
Und das Sinai-Gesetz in seiner faktischen Unerfüllbarkeit durch das Volk Israel (denn zu allen Zeiten wurden alle diese Gesetze von Angehörigen des Volkes gebrochen, wodurch das gesamte Gesetz gebrochen wurde) hindert darum das Volk in Wirklichkeit, das Gesetz Gottes zu halten.

Ein schwieriges Thema. Ich versuche es vielleicht noch auf eine andere Weise:
unsere (christliche) Auffassung lautet sinngemäß: Gott ist das Gesetz.
die jüdische Auffassung verleitet zur Darstellung: das Gesetz ist Gott.

Was ich dazustellen versuche:
ja, der Einzelne mag das Sinai-Gesetz erfüllen können und damit Erlösung finden. Aber es ging ja gar nicht um Einzelerlösung, sondern um Erlösung von Israel und Erlösung der Menschheit. Das Volk Israel sollte also das Gesetz erfüllen, um Erlösung für sich und die Menschheit zu erlangen. Das gesamte AT ist die Darstellung seines Scheiterns.
Darum musste Jesus stellvertretend das Gesetz erfüllen.
Jesus hat uns sinnbildlich auf den abrahamitischen Bund zurückgeführt, der ein einseitig geschlossener Bund Gottes mit Abraham war. Einseitig heißt nicht, dass wir etwa die Füße hochlegen sollen. Einseitig heißt aber, dass wir aus dem Glauben heraus Gnade vor Gott finden und nicht aus den Werken heraus. Die Werke folgen der Gnade nach. Das ist das christliche wie auch das abrahamitische Verständnis.

[Travis]

Das Sinai-Gesetz ist nicht identisch mit Gottes Gesetz, es steht stellvertretend dafür.

Oha. Das wird schwer zu belegen sein.

die jüdische Auffassung verleitet zur Darstellung: das Gesetz ist Gott.

Eher "Der Talmud ist Gottes mündlich überliefertes Gesetz" und "Das Sinai-Gesetz ist Gottes schriftlich überliefertes Gesetz."

ja, der Einzelne mag das Sinai-Gesetz erfüllen können und damit Erlösung finden

Das wäre in der Bibel erwähnt worden.

Aber es ging ja gar nicht um Einzelerlösung, sondern um Erlösung von Israel und Erlösung der Menschheit.

Da baust Du einen Gegensatz auf, den man in der Bibel erstmal finden muss.

Das gesamte AT ist die Darstellung seines Scheiterns.

Und zwar des generellen Scheiterns. Niemand das Gottes Gesetz erfüllen können. Nicht die Menschheit, nicht Israel und kein Einzelner. Da das Sinai Gesetz Gottes Gesetz ist, genügen mennschliche Fähigkeiten für eine Erfüllung nicht.

Jesus hat uns sinnbildlich auf den abrahamitischen Bund zurückgeführt, der ein einseitig geschlossener Bund Gottes mit Abraham war.

Nicht nur sinnbildlich.

[PeB]

Das Sinai-Gesetz ist nicht identisch mit Gottes Gesetz, es steht stellvertretend dafür.

Oha. Das wird schwer zu belegen sein.

Also du meinst: Gott hat 10 Gebote und 163 Gesetze? Und das war's?
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: Gottes Gesetz geht über die geschriebenen Gesetze hinaus; oder besser: über unser Verständnis der geschriebenen Gesetze. Jesus macht das deutlich, indem er die Thora gewissermaßen auf die Liebesgebote fokussiert.

die jüdische Auffassung verleitet zur Darstellung: das Gesetz ist Gott.

Eher "Der Talmud ist Gottes mündlich überliefertes Gesetz" und "Das Sinai-Gesetz ist Gottes schriftlich überliefertes Gesetz."

Ja. Deshalb schrieb ich "verleitet". Der Talmud ist das Resultat dieser Verleitung.

ja, der Einzelne mag das Sinai-Gesetz erfüllen können und damit Erlösung finden

Das wäre in der Bibel erwähnt worden.

Ich wähle meine Worte durchaus mit bedacht: "mag … erfüllen können". Ansonsten hätte ich das anders ausgedrückt.
BTW: hat Jesus das Sinai-Gesetz im Sinn erfüllt?

Aber es ging ja gar nicht um Einzelerlösung, sondern um Erlösung von Israel und Erlösung der Menschheit.

Da baust Du einen Gegensatz auf, den man in der Bibel erstmal finden muss.

Wo siehst du denn einen Gegensatz?
Ich erkläre doch lediglich, dass der Einzelne nicht das Ganze ist.
Oder hast du einen anderen Vorschlag, was "Erfüllung des Gesetzes" bedeutet.
https://www.duden.de/rechtschreibung/erfuellen

er|fül|len - [sich ausbreitend einen Raum allmählich] ganz und gar [aus]füllen, mit etwas ausfüllen

Das gesamte AT ist die Darstellung seines Scheiterns.

Und zwar des generellen Scheiterns. Niemand das Gottes Gesetz erfüllen können. Nicht die Menschheit, nicht Israel und kein Einzelner. Da das Sinai Gesetz Gottes Gesetz ist, genügen mennschliche Fähigkeiten für eine Erfüllung nicht.

Sagte ich etwas Anderes?

Jesus hat uns sinnbildlich auf den abrahamitischen Bund zurückgeführt, der ein einseitig geschlossener Bund Gottes mit Abraham war.

Nicht nur sinnbildlich.

Manchmal fehlt mir die Traute für Eindeutigkeit. Danke. Ich übe...