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Michael hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 08:32

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 07:58 Die Seleukiden sind eben nicht unbedeutend für die Heilsgeschichte.

Inwiefern? Bleiben wir bei Rom.

Provokativ habe ich im Titel vom "letzten" Reich und nicht vom "vierten" Reich gesprochen. Denn aus Daniel geht klar hervor, dass dieses Reich zerstört und vernichtet wird und dass es das letzte Weltreich sein wird.
Trotzdem hält sich hartnäckig die Deutung, dass wir hier von Rom reden - obwohl Rom weder zur Zeit Jesu, noch zur Zeit der Tempelzerstörung in Jerusalem untergegangen ist, sondern frühestens 476 - sofern wir Ostrom ausklammern, dass noch bis 1453 existierte.
Ferner ignorieren wir, dass es auch nach Rom noch weitere Weltreiche gab. Zuletzt vielleicht das British Empire.
Aber wie kann das sein, wenn Rom doch das letzte Weltreich sein sollte?

Wir haben hier zwei Möglichkeiten der Deutung:
1. wir folgen der Deutung der Präteristen und behaupten, die Endzeit sei damals gekommen - und ignorieren dabei, dass Vespasian nicht der endzeitlicher Antichrist war, dass es keinen Tag des Gerichts gab, dass die Reiche nicht untergegengen sind etc.
oder
2. wir stellen die Deutung des letzten Tieres als Rom in Frage. Diesem Sachverhalt möchte ich gerne nachgehen.
Und ich will dabei innerbiblisch auslegen und keine außerbiblischen Spekulationen reinbringen.

Überprüfen wir also die Auslegung für Rom!
Gehen wir von Daniel aus und betrachten wir zunächst das Standbild in Daniel 2:

die ersten drei Reiche sollten auch aus dem Kontext innerhalb der Daniel-Prohetie klar sein: der Kopf Babylon, die Brust und die zwei Arme Medo-Persien, die Hüfte das griechische Alexanderreich.
Dann folgen die Beine in der Nachfolge, die üblicherweise auf Rom gedeutet werden. Nur am Rande: zwischen dem Alexanderreich und Rom liegen aber 250 Jahre! Wir wissen doch aber, dass auf Alexander die vier Diadochenreiche folgten, von denen die beiden größten das ptolemäische (Ägypten) und das seleukidische (Vorderasien) waren.

Wir reden hier immer von ZWEI BEINEN der Statue und wenden sie auf das geteilte Rom an. Erste Schwierigkeit hierbei: Rom wurde erst im Jahr 395 geteilt, also rund 350 Jahre nach Christi Auferstehung und Pfingsten und 325 Jahre nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem.

Daniel spricht aber überhaupt nicht von ZWEI BEINEN! Die Zahl "2" verwendet er nicht und stattdessen ist die Rede von SCHENKELN.
Ein Bein hat zwei Schenkel. Zwei Beine haben vier Schenkel.

Und so wird es auch logisch nachvollziehbar: auf das griechische Reich Alexanders folgen die "vier Schenkel", die vier Diadochenreiche.

Erst mal bis hierhin.

Die Schenkel (שקוהי) sind wahrscheinlich ein Dual. Zudem entspricht eine Unterteilung in 4 Schenkel eher nicht der biblisch hebräischen Denkweise. Was wir als Unterschenkel bezeichnen, gehört dort noch zu den Füßen.

3. Mose 11,2 Nur dieses sollt ihr essen von allem geflügelten Gewürm, das auf Vieren geht: was Schenkel (Kollektivplural כרעים) hat oberhalb seiner Füße, um damit auf der Erde zu hüpfen.

Umstrukturierung innerhalb eines Königreichs ergibt noch keine neuen Königreiche. Rom hatte schon verschiedene politische Phasen hinter sich, als die Offenbarung geschrieben wurde. Vor den Kaisern gab es das Königtum und die Republik. Wesentlich für die Geschichte Israels waren nur zwei der Diadochenreiche, was auch in Daniel 11 ausführlich beschrieben wird. Der König des Nordens (Seleukiden) und der König des Südens (Ägypten / Ptolemäer).

Das biblische Verständnis eines Königtums lässt sich weder auf einen einzelnen König, noch auf eine Dynastie oder Territorium eingrenzen. Man muss hier, wie auch beim Begriff Oikomene, von der biblischen Völkertafel aus 1. Mose 10 her denken. Die Griechen werden auf Hebräisch als Jawani bezeichnet. Nach 1. Mose 10,4 gehören zu Jawan seine Nachkommen Elisa, Tarsis, Kittim, Dodanim. Da in der Offenbarung von einem Gog von Magog die Rede ist, werden zum letzten Weltreich die Nachkommen Magogs gehören, der in 1. Mose 10,2 ein Bruder Jawans ist. Nach Hesekiel 38 wiederum ist Gog auch irgendwann Fürst über seine Brüder Mesech und Tubal. Wesentlich für ein Königreich, zumindest im Verständnis der Prophetie, ist die Abstammungsgeschichte, so wie deren Gottheiten, Kultur, Ideologie und Sprachgenealogie.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 13:42 Die Schenkel (שקוהי) sind wahrscheinlich ein Dual. Zudem entspricht eine Unterteilung in 4 Schenkel eher nicht der biblisch hebräischen Denkweise. Was wir als Unterschenkel bezeichnen, gehört dort noch zu den Füßen.

Du hast womöglich recht. Mit dieser Erklärung alleine (vier Schenkel) kann man sich nicht zufrieden geben. Sie ist als Begründung ebenso unbefriedigend wie die Begründungen die zur Annahme von Rom als letztes Tier führen.

Daher lass uns weiter gehen und innerbiblich die "vier Schenkel" mit anderen Textstellen vergleichen.

Wir halten zuvor nur noch einmal fest, worin Konsens besteht: der Kopf ist Babylon (Nebukadnezar), Brust und Arme sind Medo-Persien, die Hüfte ist das griechische Alexanderreich.
Einverstanden?

Meine Auslegung:
Hüfte ---> 4 Schenkel
Griechenland ---> 4 Diadochenreiche

Überprüfen wir das an Daniel 8:
hier ist von einem Ziegenbock die Rede, der in der Folge als Griechenland identifiziert wird. Dieser trägt ein ansehnliches Horn auf der Stirn, welches den ersten griechischen König darstellt - unzweifelhaft Alexander der Große.
Der Ziegenbock tritt den Widder (Persien) nieder und wächst zu gewaltiger Größe. Als er seine größte Größe erreicht hat, bricht das ansehnliche Horn aus - Alexander stirbt - und vier Hörner wachsen an seiner Statt - die vier Diadochenkönige.
Sind wir uns einig?

Was spricht also gegen diese Parallele:

Hüfte der Statue = das ansehnliche Horn = Alexander der Große
Vier Schenkel der Statue = vier Hörner = vier Diadochenreiche

Wir müssen die Schenkel von den Füßen her deuten. Die Schenkel sind aus Eisen, nicht aus Erz. Die Diadochen waren Feinde Roms, nich deren Verbündete. Das Standbild mit 10 Zehen wird einem Menschen entsprochen haben, keinem Tier. Ein Tier hätte 4 Schenkel, wobei ich nicht sicher bin, ob die Bibel die Gliedmaßen bei Tieren dann auch so einheitlich bezeichnet, sondern doch eher zwischen Vorderläufe und Hinterläufe unterscheidet.
Bei einem menschlichen Bild gehören Oberschenkel und Unterschenkel zusammen, deswegen sollte man hier dringend ein Paar sehen und nicht atomisierte Einheiten deren Menge 4 ist.

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 Überprüfen wir also die Auslegung für Rom!
Gehen wir von Daniel aus und betrachten wir zunächst das Standbild in Daniel 2:

Gehst du von Daniel 2 aus kommst du zum messianischen Reich und nicht nach Rom. Du fällst in das typische Auslegungsmuster der üblichen Theologen und suchst nun eine bessere Variante. Wahrscheinlich wird sich nachträglich herausstellen, du hast nun 111. Version geliefert.

Ich habe zuvor schon (im anderen Thread) gesagt, dass Gott keine politische Prophetie gibt, sondern Weissagung sich immer auf den Messias hin orientiert. Außer dem Haupt, das Nebukadnezar darstellt, erfolgt in Daniel 2 keine weitere Namensnennung. Es ist also schon das Meder/Perser-Reich grundsätzlich spekulativ. Aber nochmals, es ist gar nicht relevant, es sind allesamt nur Zwischenstationen.

Das Bild zeigt einen stufenweisen Abfall beginnend von Babylon bis hin zu einem zerbröselnden System aus Zehen und darauf das messianische Reich. Am Ende zermalmt dieser Stein alles, auch das Haupt. Allein schon aus diesem Grund macht eine historische politische Deutung nur wenig Sinn, denn am Ende der Tage, wenn also der Stein alles zermalmen wird, gibt es den König Nebukadnezar längst nicht mehr auf der politischen Bühne.

Soviel zur Herumdeuterei, die erneut mehr menschlich und weniger geistlich erfolgt. Das Standbild war aber die Botschaft, die Gott dem König Nebukadnezar in einem Traum gegeben hatte und zu der er Daniel die zuverlässige Auslegung gegeben hatte. Nur an der sollte man sich orientieren.

Er redete dabei nicht von Persern, Griechen, Römern etc. etc., sondern von ihm, dem König Nebukadnezar, der gerade alle Macht innehat, und dem Gegenbild seiner Herrschaft, dem König des Himmels, der den Heiligen eines Tages die ewige Herrschaft übergibt.

Jetzt verfangen sich sämtliche Theologen fast immer in dem dazwischenliegenden Teil, wobei der gar nicht näher ausgelegt wird. Lies Daniel 2 von Anfang an durch und erkenne, dass es Gott darum ging, dem König Nebukadnezar ins Herz zu reden. Meinst du Gott wollte ihm sagen, dass einmal Cäsar oder ein Papst an seiner Stelle sein wird?

Vielleicht waren das die Gedanken Nebukadnezars, wie sich jeder Mensch Gedanken über die Zukunft macht, Konkreteres weiß ich nicht, jedenfalls machte er sich Gedanken und das steht auch geschrieben. Gott lässt ihm nun mitteilen, dass er und alle nachfolgenden Herrscher ein Ablaufdatum haben und die Heiligen eines Tages für immer herrschen werden.

Indirekt war das eine Anspielung auf die Juden, denn dem König Nebukadnezar blieb die Herkunft und die innige direkte Beziehung zwischen Daniel und dem Gott des Himmels nicht verborgen, wie er auch von Gott sogar die Macht dazu erhielt, Jerusalem zu zerstören. Sein Problem war, dass er sich damit vielleicht falsche Hoffnungen gemacht hat, soweit meine Auslegung.

Die Gedanken meiner Auslegungen zielen daher in ein völlig andere Richtung als herauszubekommen, wer die zweite Zehe vom linken Fuß darstellen soll. Daniel zeigte schon damals diese Naheerwartung des Messias weissagend. Ob sie Nebukadnezar wirklich derart angenommen hatte, wissen wir nicht.

Ich frage nun ebenso provokativ: Wen interessiert Rom? Dieses ist wie Babylon schon längst tote Hose.

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 Wir haben hier zwei Möglichkeiten der Deutung:
1. wir folgen der Deutung der Präteristen und behaupten, die Endzeit sei damals gekommen - und ignorieren dabei, dass Vespasian nicht der endzeitlicher Antichrist war, dass es keinen Tag des Gerichts gab, dass die Reiche nicht untergegengen sind etc.
oder

Du machst es Dir zu einfach. Du ignorierst, dass nicht von dem EINEN Antichristen die Rede ist, Johannes beschreibt DIE Antichristen und bestätigt sogar, dass sie schon da sind. Wo findet das Gericht statt? Doch nicht hietr auf Erden. Jesus sagte, sein Reich ist NICHT von dieser Welt. All das ignorierst DU.

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 2. wir stellen die Deutung des letzten Tieres als Rom in Frage. Diesem Sachverhalt möchte ich gerne nachgehen.
Und ich will dabei innerbiblisch auslegen und keine außerbiblischen Spekulationen reinbringen.

Genau das machst Du aber, Du bringst außerbiblische Spekulationen rein. Und, Du ignorierst das NT, dass Rom eine zentrale Rolle in der Heilsgeschichte eingenommen hat, Du ignorierst die Naherwartung Jesu, der Apostel und der ersten Christen und machst sie wenigstens zu Menschen, die sich geirrt haben, wenn nicht gelogen.

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 Überprüfen wir also die Auslegung für Rom!
Gehen wir von Daniel aus und betrachten wir zunächst das Standbild in Daniel 2:

die ersten drei Reiche sollten auch aus dem Kontext innerhalb der Daniel-Prohetie klar sein: der Kopf Babylon, die Brust und die zwei Arme Medo-Persien, die Hüfte das griechische Alexanderreich.
Dann folgen die Beine in der Nachfolge, die üblicherweise auf Rom gedeutet werden. Nur am Rande: zwischen dem Alexanderreich und Rom liegen aber 250 Jahre! Wir wissen doch aber, dass auf Alexander die vier Diadochenreiche folgten, von denen die beiden größten das ptolemäische (Ägypten) und das seleukidische (Vorderasien) waren.

Auch hier muss man an deinen Bibel- und Geschichtskenntnissen zweifeln. 1. Daniel beschreibt das griechische Reich über Alexander hinaus und 2. Wann beginnt denn das römische Reich und wann wurde Griechenland von Rom unterworfen? Auf jeden Fall nicht 250 Jahre nach Alexander.

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 Wir reden hier immer von ZWEI BEINEN der Statue und wenden sie auf das geteilte Rom an. Erste Schwierigkeit hierbei: Rom wurde erst im Jahr 395 geteilt, also rund 350 Jahre nach Christi Auferstehung und Pfingsten und 325 Jahre nach der Zerstörung des Tempels in Jerusalem.

Daniel spricht aber überhaupt nicht von ZWEI BEINEN! Die Zahl "2" verwendet er nicht und stattdessen ist die Rede von SCHENKELN.
Ein Bein hat zwei Schenkel. Zwei Beine haben vier Schenkel.

Und so wird es auch logisch nachvollziehbar: auf das griechische Reich Alexanders folgen die "vier Schenkel", die vier Diadochenreiche.

Erst mal bis hierhin.

Bis dahin schon völlig daneben.

Dan 2,40 Und ein viertes Königreich wird stark sein wie Eisen

Ein Königreich, zensiert? Um Himmels Willen, was bastelst Du Dir da zusammen?

Michael hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 19:24

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 Überprüfen wir also die Auslegung für Rom!
Gehen wir von Daniel aus und betrachten wir zunächst das Standbild in Daniel 2:

Gehst du von Daniel 2 aus kommst du zum messianischen Reich und nicht nach Rom.

Falsch.
Zuerst kommst du zu den Beinen, die man auslegen sollte, falls man anschließend das Messianische Reich verstehen will.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 19:39

PeB hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 11:33 2. wir stellen die Deutung des letzten Tieres als Rom in Frage. Diesem Sachverhalt möchte ich gerne nachgehen.
Und ich will dabei innerbiblisch auslegen und keine außerbiblischen Spekulationen reinbringen.

Genau das machst Du aber, Du bringst außerbiblische Spekulationen rein.

Wo genau?

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 19:39 Und, Du ignorierst das NT, dass Rom eine zentrale Rolle in der Heilsgeschichte eingenommen hat,

Rom hat eine zentrale Rolle in der Geschichte gespielt. Geschichte ist nicht gleich Heilsgeschichte.
Außerdem: wenn du so argumentierst, dann ist das spekulativ, weil du von deiner Geschichtskenntnis ausgehst und nicht vom Bibeltext.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 19:39 Ein Königreich, zensiert? Um Himmels Willen, was bastelst Du Dir da zusammen?

Ich habe gar nicht gebastelt, sondern ausschließlich auf den Text geschaut.

Was ist nun also mit dem Ziegenbock?

1 Horn wird ausgerissen, vier Hörner wachsen nach.

Sind das nun die Diadochenreiche - oder ist es ein vierteiliges Rom, weil man es uuuuunbedingt möchte?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 20. Feb 2020, 19:15 Wir müssen die Schenkel von den Füßen her deuten. Die Schenkel sind aus Eisen, nicht aus Erz. Die Diadochen waren Feinde Roms, nich deren Verbündete. Das Standbild mit 10 Zehen wird einem Menschen entsprochen haben, keinem Tier. Ein Tier hätte 4 Schenkel, wobei ich nicht sicher bin, ob die Bibel die Gliedmaßen bei Tieren dann auch so einheitlich bezeichnet, sondern doch eher zwischen Vorderläufe und Hinterläufe unterscheidet.
Bei einem menschlichen Bild gehören Oberschenkel und Unterschenkel zusammen, deswegen sollte man hier dringend ein Paar sehen und nicht atomisierte Einheiten deren Menge 4 ist.

Komm doch mal auf den Ziegenbock!

Dort wird es doch klar!