Urim und Thummim

[frank]

Die "Heiligen Lose" Urim und Thumin (Luther übersetzt "Licht" und "Recht") - hier die Übersetzung von Hermann Menge

2Mo 28,30 In das Orakel-Brustschild aber sollst du die (heiligen Lose) Urim und Thummim tun, damit sie auf dem Herzen Aarons liegen, sooft er vor den HERRN tritt; und Aaron soll so das Orakel für die Israeliten beständig vor dem HERRN auf seinem Herzen tragen.«

3Mo 8,8 Dann befestigte er auf demselben das Brustschild und tat die heiligen Lose Urim und Thummim in das Brustschild hinein.

4Mo 27,21 Er soll sich dann (bei jeder Gelegenheit) an den Priester Eleasar wenden, damit dieser für ihn das Urim-Orakel vor dem HERRN befragt: nach dessen Weisung sollen sie zum Kampf ausziehen und ebenso nach dessen Weisung wieder heimkehren, er und alle Israeliten mit ihm, überhaupt die ganze Gemeinde.«

5Mo 33,8 Und von Levi sagte er: »Dein Recht-Orakel und dein Licht-Orakel gehört den Männern deines Getreuen, den du bei Massa versucht hast, für den du an den Wassern von Meriba gestritten hast,

1Sam 28,6 Er befragte daher den HERRN, aber der HERR gab ihm keine Antwort weder durch Träume, noch durch das Priester-Orakel, noch durch die Propheten.

Esr 2,63 und der Statthalter hatte ihnen erklärt, daß sie von dem Hochheiligen nicht essen dürften, bis wieder ein Priester für die Befragung des Urim- und Thummimorakels (2.Mose 28,30) da wäre.

Neh 7,65 und der Statthalter hatte ihnen erklärt, daß sie von dem Hochheiligen nicht essen dürften, bis wieder ein Priester für die Befragung des Urim- und Thummim-Orakels (2.Mose 28,30) da wäre.

Sir 45,10 mit der heiligen Gewandung aus Gold und Purpurblau und Purpurrot, in Kunstwirkarbeit, mit dem Brustschild des Urteilsspruches, den Urim und Thummim, mit dem gewobenen Karmesin (h), in Weberarbeit,

habt ihr euch schon mal Gedanken um diese "priesterliche" Orakelpraxis Gedanken gemacht?
Nicht nur Hermann Menge übersetzt so - und auch Hermann Menge war kein Esoteriker = also bitte nicht wieder ein Streit um die Esoterik.

Was denkt ihr über Urim und Thumim?

[Abischai]

Das war von Gott so verordnet. Das ist die Grundlage, von der alle Überlegung ausgehen muß.

[frank]

korrekt - aber sind das deine einzigen Gedanken dazu?

Das es von Gott verordnet wurde - würde ich nicht hinterfragen

[Helmuth]

Was sind das wieder für Übersetzungen, die den Text mit „Orakel“ wiedergeben? Das habe solche übersetzt, die vom Heidentum nicht weggekommen sind, denn bei einem Orakel befragt man nicht Gott, sondern Götzen oder Dämonen und gilt was Wahrsagerei.

Aber so konnte Israel den Herr befragen, wenn es um Ja oder Nein Entscheidungen ging. Es hat aber nicht bedeutet, dass Gott damit immer eine Antwort gibt. Das Volk muss auch im Bund mit Gott leben, wenn es den Herrn so befragen wollte. Bis in die Zeit Davids wurde das praktiziert, und ihm hat der Herr so auch noch Weisung erteilt, danach liest man davon nichts mehr.

Das lege ich so aus, dass mit dem beginnenden Abfall nach König David sich der Herr so nicht mehr vom Volk befragen ließ. Und es sollte auch klar sein, dass es eine wichtige Frage sein musste. Ob man heute Kalb oder Lamm kochen soll, dazu diente der Losentscheid wohl nicht.

[frank]

Ach Helmuth

Apg 1,26 Und sie warfen das Los über sie und das Los fiel auf Matthias; und er wurde hinzugezählt zu den elf Aposteln.

Lese mal in deiner Bibel die Landverteilung bei Josua nach = da wurde gelost. (vor David) Und Mose ist auch vor David

Und was ist, wenn auch für das Volk Israel das Losen und das Befragen Gottes etwas ganz normales war?
Nicht die Götzen der anderen - aber den Bundesgott = warum sollte man den nicht mit Losen und Orakel befragen können.

In einem der obigen Verse wurde wegen den Kriegen gefragt, wann anfagen und wann beenden = ist das nicht eine sinnvolle Variante Krieg zu führen?
Gott zu fragen? Und er gibt Antwort

[Abischai]

Was sind das wieder für Übersetzungen, die den Text mit „Orakel“ wiedergeben?

Was das Wort an sich bedeutet, weiß ich nicht. Es kann ja sein, daß das ein ganz neutraler Terminus ist, der allerwelts in Gebrauch ist und nicht auf Götzen fixiert ist. Man darf das nicht mit dem Orakel von Delphi assoziieren. Hier ist es vielleicht nützlich was bei WIKI steht zumindest mal in Erwägung zu ziehen. Besonders wird dort auch auf die biblische Erwähnung hingewiesen:

Im alten Israel gab es die Urim und Thummim: Los- und Orakel-Steine des Hohenpriesters der Israeliten. Als Orakel kann man auch die Ratschläge und Warnungen der biblischen Propheten betrachten, oft beginnend mit: „So spricht der Herr: …“[2]

[Abischai]

sind das deine einzigen Gedanken dazu?

Nein, das war nur ein Sicherheitshinweis gleich zu Beginn, damit die Diskussion nicht in die falschr Richtung geht. Meine Meinung äußere ich, wenn ich Zeit dazu habe, jetzt leider nicht.

[jsc]

In der Bibel steht dazu nicht gerade wenig. Manchmal sagt Gott, dass man losen soll. Dann redet Gott natürlich durch das Los. Manchmal löst der Mensch auch ohne Gottes Anweisung, dann ist es meist (immer?) nicht Gottes reden. Sieht man zum Beispiel beim "Apostel" Matthias. Durchs Los ermittelt, keinerlei weitere Berichte dazu. Paulus, von Gott als Apostel berufen - mehr als nötig Berichte und Wirken...

[frank]

Ja - ich denke das dazu deswegen wenig steht - weil es völlig normal war "zu fragen" = und Lose (also Ja und Nein) oder eben zwei Steine....mit Gottvertrauen kann das eine völlig normale Lebenseinstellung sein.

Wir dürfen uns halt nur nicht an die Götzen wenden

[Helmuth]

Man darf das nicht mit dem Orakel von Delphi assoziieren.

Was den Begriff Orakel betrifft sehr wohl. Wie du das Orakel anders nennst ist zweitrangig, denn alle diese Formen subsummieren sich unter dem Oberbegriff Wahrsagerei. In diesen Dingen wird nicht der Herr gefragt, sondern man wendet sich an Götzen und Dämonen, seien es Sterne, die Leberbeschau, das Werfen von Knochen, Tarockkarten und was auch immer.

Nenn es wie du willst, aber nenne nicht die Urim und Tummim "Orakel", weil wir uns sonst wieder die Vermischung mit dem Okkulten in die Begriffwelt reinziehen, die man im christliche Jargon als Konsens verwendet. Mir geht es dabei gar nicht um Begriffe selbst, sondern wie sie inhaltich gefüllt werden, und daher braucht man klare Abgrenzungen des einen vom anderen.

Und dafür ist wiki unbrauchbar, denn die vermischen alles, und so wird aus dem göttlichen Rechtsspruch ein Orakel und aus Wahrsagerei göttliche Weissagung. Darum ist der Herr in diesen Dingen auch penibel und streng und ahndet das sogar mit den Tod.

Dass wir Heiden nicht so gerichtet werden, liegt daran, dass wir diese Gesetze nicht so geoffenbart erhalten haben wie Israel, wo JHWH auch in der Vollmacht seines HG wirkend anwesend war.

Es ist daher alles Okkulte klar abzugrenzen von einem Rechtsspruch, der von Gott direkt gesteuert wird über die Urim und Tummim. Dies war die einzige erlaubte Art den Herrn um eine Richtungsweisung zu befragen. Und nur im Amt eingesetzte Priester durften das, alles andere wäre gesetzeswidrig oder eben Wahrsagerei.

So musste sich auch Saul oder David immer an einen Priester wenden, wenn sie Weisung brauchten. Es ist nach ihnen nichts mehr biblisch dokumentiert. Es gibt nur eine einzige Erwähnung noch in Esra bzw. Nehemia, aber es wird nicht gesagt, ob es dann auch praktiziert worden ist.

Auch was Petrus in Apg. 1 getan hatte war illegal, da er kein Priester war, der in seinem Amt dazu auch das Efod zu tragen hätte, und es war überdies voreilig. Na Petrus wieder halt, der Herr liebte ihn trotzdem, wie auch David, der sich Dinge erlaubte, die er nicht durfte, aber der JHWH liebte ihn. Seien wir froh unter derselben Gnade zu stehen, aber sehen wir es nicht als Freibrief.