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Ich greife diesen Beitrag auf und stelle die Frage an euch.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 16:05 Ja, es trifft auch auf Saul zu. Aber da Gott eigentlich kein menschliches Königtum wollte, würde ich auch nicht annehmen, dass dessen Einführung als Alternative oder Nachgeben Gottes zu verstehen ist.

Die Schrift spricht an sehr vielen Stellen von einem Königtum, und das wohl wichtigste ist das Reich Gottes, in das Jesus Christus als König eingesetzt wird, und er hat mittlerweile den Thron auch schon bestiegen. Ausständig ist nur noch dessen Etablierung auf Erden.

Wie kommt man dazu zu meinen, Gott wollte nie ein Königtum? Dann wollte er auch nicht das seines Sohnes. Davon redet die Schrift aber im gesamten NT, dass Jesus des designierte König ist, eingesetzt von Gott. Und er ist noch mehr, er ist der König aller Könige. Jesus bezeugt sich selbst auch als König.

Wie soll man das also verstehen?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 16:50 Wie kommt man dazu zu meinen, Gott wollte nie ein Königtum?

Ich nehme mal an, dass es dabei um die Geschichte in 1. Samuel 8 geht.
Das Volk verlangt nach einem menschlichen König. Das hat Gott so gedeutet, dass sie ihn (Gott) nicht mehr als König haben wollten.
Gott war bis dahin ihr König und wollte es auch weiterhin sein.

Das heißt, Gott lehnt nicht das Königtum an sich ab. Gott selbst wollte König über sein Volk sein. Und in der zukünftigen Welt Gottes (was immer man darunter verstehen mag) wird Gott wieder König sein über seine Menschen.

Mit der Forderung nach einem menschlichen König hat das Volk Gott als seinen König abgelehnt.
Trotzdem hat Gott ihnen dann einen König auserwählt.
Das bedeutet mMn, dass Gott das Volk damit nicht verstoßen hat, ihnen sogar gibt, was sie wollten.
Allerdings müssten sie ab dem Zeitpunkt auch die Folgen dafür tragen, dass sie einen Menschen über sich herrschen lassen wollten.

Lea hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 17:13 Allerdings müssten sie ab dem Zeitpunkt auch die Folgen dafür tragen, dass sie einen Menschen über sich herrschen lassen wollten.

Ich finde deine Auslegung nicht schlecht, aber zu dem letzten Satz mein Kommentar. Sie mussten auch mit David einen Menschen über sich herrschen lassen. Gott hat ihn nicht verworfen wie Saul, aber er beging auch Fehler und manche waren sehr schwerwiegend, was sicher unter Jesus nicht so geschehen wäre.

Er ist aber dann aber dennoch das Schattenbild für Jesus geworden. Und übrigens hätte Gott auch Saul ein ewiges Königtum versprochen, wäre er nicht seinem Eigenwillen erlegen

Königswahl
17 Samuel aber rief das Volk zusammen zum HERRN nach Mizpa
18 und sprach zu den Israeliten: So sagt der HERR, der Gott Israels: Ich habe Israel aus Ägypten geführt und euch aus der Hand der Ägypter errettet und aus der Hand aller Königreiche, die euch bedrängten.
19 Ihr aber habt heute euren Gott verworfen, der euch aus aller eurer Not und Bedrängnis geholfen hat, und habt gesprochen: Nein, setze vielmehr einen König über uns! Wohlan, so tretet nun vor den HERRN nach euren Stämmen und Tausendschaften!
20 Als nun Samuel alle Stämme Israels herantreten ließ, fiel das Los auf den Stamm Benjamin.
21 Und als er den Stamm Benjamin herantreten ließ mit seinen Geschlechtern, fiel das Los auf das Geschlecht Matri, und als er das Geschlecht Matri herantreten ließ, Mann für Mann, fiel das Los auf Saul, den Sohn des Kisch." (1. Samuel 10)

Könnte es sein dass Gott über die Propheten sein Volk führen wollte?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 17:56 Er ist aber dann aber dennoch das Schattenbild für Jesus geworden. Und übrigens hätte Gott auch Saul ein ewiges Königtum versprochen, wäre er nicht seinem Eigenwillen erlegen

Ergänzend zu der Aussage Leas, muss dazu noch erwähnt werden, dass auch Jesu Königtum mit Bezug zu 1. Korinther 15,-24-28 nur ein vorübergehendes sein wird, und nicht buchstäblich ewig sein wird im Sinne von niemals endend. Die Begriffe gr. aiOn und hebr. olam sind ja auch keine Worte für Unendlichkeit. In der Tat gibt es da aber eine gewisse Spannung zu der Aussage in Daniel 7,14 über den Sohn des Menschen. Die Frage die man sich da aber ernsthaft stellen muss, wer übergibt hier wem das Königtum ? Mit meiner Interpretation vom Sohn des Menschen könnte es nämlich durchaus auch so zu verstehen sein, dass dem Alten an Tagen etwas zurück gegeben wird und der Sohn des Menschen hier schon als König kommt und nicht erst dazu gemacht wird.

frank hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 18:17 Könnte es sein dass Gott über die Propheten sein Volk führen wollte?

Ein König muss eine richterliche Instanz haben. Das können auch Propheten sein, es war aber nicht generell deren Auftrag. Können wir mal davon ausgehen, dass Gott ein Königtum etablieren wollte, und die Auslegung, Gotte wollte nie ein Königtum haben, falsch ist?

Als Gott Adam erschaffen hatte erteilte er ihm den Auftrag über die Schöpfung zu herrschen. Grundsätzlich ist das eine königliche Rollenzuweisung. Man sagte dazu damals noch nicht „König“, aber vom Wesen ist es das.

Einwände?

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 23:15 Können wir mal davon ausgehen, dass Gott ein Königtum etablieren wollte, und die Auslegung, Gotte wollte nie ein Königtum haben, falsch ist?

warum ignorierst du die Bibel?

Königswahl
17 Samuel aber rief das Volk zusammen zum HERRN nach Mizpa
18 und sprach zu den Israeliten: So sagt der HERR, der Gott Israels: Ich habe Israel aus Ägypten geführt und euch aus der Hand der Ägypter errettet und aus der Hand aller Königreiche, die euch bedrängten.
19 Ihr aber habt heute euren Gott verworfen, der euch aus aller eurer Not und Bedrängnis geholfen hat, und habt gesprochen: Nein, setze vielmehr einen König über uns! Wohlan, so tretet nun vor den HERRN nach euren Stämmen und Tausendschaften!
20 Als nun Samuel alle Stämme Israels herantreten ließ, fiel das Los auf den Stamm Benjamin.
21 Und als er den Stamm Benjamin herantreten ließ mit seinen Geschlechtern, fiel das Los auf das Geschlecht Matri, und als er das Geschlecht Matri herantreten ließ, Mann für Mann, fiel das Los auf Saul, den Sohn des Kisch." (1. Samuel 10)

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 12. Okt 2022, 23:15 Als Gott Adam erschaffen hatte erteilte er ihm den Auftrag über die Schöpfung zu herrschen. Grundsätzlich ist das eine königliche Rollenzuweisung. Man sagte dazu damals noch nicht „König“, aber vom Wesen ist es das

Das ist aber eine andere Art Königtum, denn von einer Hierarchie unter Menschen ist hier nicht die Rede und lässt sich davon auch nur schwer herleiten. Die Herrschaftsrolle Adams kann man nicht vergleichen mit dem Königtum, wie Saul es beschreibt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 01:18 Das ist aber eine andere Art Königtum, denn von einer Hierarchie unter Menschen ist hier nicht die Rede und lässt sich davon auch nur schwer herleiten. Die Herrschaftsrolle Adams kann man nicht vergleichen mit dem Königtum, wie Saul es beschreibt.

Königtum ist Königtum, wie immer du es benennst. Vor der Sintflut gab es den Begriff noch nicht. Aber man redete von den Elohim. Dies waren die Sippenvorstände ihrer eigenen Familien, wie sie ihre eigenen Söhne und Töchter gezeugt haben. Man nennt es "Familie". Gegenüber Gott waren sie die Bnej Elohim, die Söhne Gottes (Genesis 6). Sie übten jeder über seine eigene Sippe die Herrschaft aus gemäß dem Herrschaftsauftrag nach Genesis 1 und machten Landbesitz und exisiterien in Koexistenz nebeneinander.

Die Besitznahme des Landes erfolgte am Anfang ohne einen Krieg, da das Land ja noch frei, sprich ohne Einwohner. Und so sollten sie sich vermehren und die Erde füllen. Aber dazu muss eine Sippe auch geführt werden. Wie gesagt, ob du zu diesem Führer nun König oder Sippenvorstand sagst, es ist nur ein Begriff.

Für diese Funktion steht allgemein auch der biblische Begriff "Vater", was sie ja waren. Dabei will Gott über alle der himmlische Vater sein. Und wenn ein Familienoberhaupt seinen Willen erfüllt, so steht er mit ihm auch in Verbindung, wie er später z.B. auch zu Noah direkt gesprochen hatte, dem er Anweisung gegeben hatte eine Arche zu bauen.

Nach dem Muster bildet Gott sein Volk. Nachdem über die Menschheit die Sünde herrscht und sie die natürlichen Wege verlassen haben und so böse wurden (Genesis 6), generierte Gott JHWH später aus dem Stammvater Abraham wieder sein Volk. Er begann mit ihm sein Heilswerk, das zu Jesus führen sollte.

Alos nachdem der erste Adam wegen der Sünde, die zum Tode führt, dieses Konzept nicht ausführen konnte, setzte Gott mit Abraham einen Nebeginn um diese Schöpfungsordnung wiederherzustellen, wohlwissend, dass sie von der Sünde weiterhin noch nicht für immer befreit sind. Und es erging dieses fundamentale Wort an Abram:

1. Mo 12,2-3 hat geschrieben: Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein! Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Gott gibt seine Pläne nie auf, sondern er bahnt sich einen Weg durch die von Sünde beherrschte Menschheit, da er El Shaday ist, wie er sich Abraham auch geoffenbart hatte. Letzten Endes liebt er ja seine eigene Schöpfung am allermeisten, mehr als es ein Mensch je tun könnte. (Johannes 3:16).

Er sucht stets nach dem rechten Mann für seine Pläne und hat jede erdenkliche Zeit, und wenn es 1000 Jahre dauert, bis er den nächsten Schritt setzen kann. Am Ende soll alles unter Jesus subsummiert werden, seinem Sohn, den er dazu selbst gezeugt hatte.

Ich lege mal diese Grundlage, ehe ich mich dann mit der Problematik Sauls befasse, wie es Lea nur kurz angerissen hatte.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 13. Okt 2022, 06:37 Aber dazu muss eine Sippe auch geführt werden.

Wie sieht so eine Führung für dich aus?
Was sollte so ein Führer alles machen?

Sippenvorstände ihrer eigenen Familien

Ich kann mich noch gut an Oma erinnern, was sie machte, als Familienoberhaupt(ihr Mann war ja schon tot), als ihre Kinder schon erwachsenen waren
Sie sorgte immer für Familienzusammenhalt, indem sie einmal im Monat zu einem Treffen aufrief, zu dem alle Kinder kamen, die in Wien lebten.
Die andren, die in Deuschland lebten, kontaktierte sie per Telefon...
Sie hielt die Familie zusammen....
Als sie verstarb änderte sich Einiges und irgendwie zerfiel die Familie, es kam dann mitunter zu Streit untereinander und man hatte mit einigen kaum noch Kontakt...
Sie war eine tragende "Kraft" die zusammenhielt...