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Ich stelle ein allgemeines Thema zur Diskussion, das uns alle betrifft, Christen wie Nichtchristen. Wir sind hier emsig bemüht unsere Erkenntnisse anderen vorzutragen, aber wie steht es um die eigene Seele? Oder anders gefragt, was nützen sie uns, wenn sich am Ende herausstellt, man hat damit nichts gewonnen?

Ich zitiere dazu ein Wort des Paulus:

1. Kor 8,1-2 hat geschrieben: Was aber die Götzenopfer betrifft, so wissen wir, denn wir alle haben Erkenntnis; die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut. Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.

Paulus ergreift dieses Wort zwar im Kontext der Götzenopfer, aber wie ich das lese, ist sein Einschub zur Erkenntnisfrage ein sehr allgemeingültiges Wort. Es betrifft alle Art der Erkenntnis und jeden von uns.

Zunächst sagt er, wir alle haben Erkenntnis, aber dann relativert ihr ihren Nutzen, in dem er sagt, dass sie ohne Liebe nur aufbläht, dass sie für sich allein nutzlos ist. Das Wort "allein" sagt er nicht explizit dazu, aber ich denke es kann zum besseren Verständnis eingeschoben werden.

Erkenntnis für sich ist von großem Wert und Nutzen, wenn man sie auch zu nutzen weiß, es sei denn sie bläht einem damit nur auf. Was können wir nun tun, dass sich das nicht an uns erfüllt, sondern wie können wir sie nutzbringend einsetzen, sowohl an uns selbst als auch für andere?

Wenn ich hier so mache Diskussion verfolge, man verzeihe mir bitte, wenn ich das so sage, aber dann sehe ich, dass hier eine Menge bunter Luftballons herumfliegen, aufgeblähte Geister, die gerne ihre Erkenntnis an den Mann bringen wollen, aber sich selbst damit mehr Schaden als Nutzen zufügen. Und ich werde mich damit nicht ausnehmen.

Was kann man tun dies zu verbessern?

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 06:52 Was kann man tun dies zu verbessern?

Ich denke, dass man es richtig einteilen muss. Das mit der Erkenntnis sagt er zwar sehr "generell", aber nicht grenzenlos generell:

1. Korinther 8, 1-2 hat geschrieben:Was aber die Götzenopfer betrifft, so wissen wir, denn wir alle haben Erkenntnis; die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut. Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.

Das bezieht sich also "nur" auf Dinge, die so etwas wie die Götzenopfer betrifft - nicht das andere.
Ähnlich gelagert ist es ja auch in Römer Kapitel 14. Dort geht es dann um "schwache im Glauben", die wir tragen sollen.

Was sind das aber für Dinge? Für mich sind diese Dinge durch folgende Merkmale gekennzeichnet:
Es sind Dinge, die jemand meint, dass sie befolgt werden müssen, damit jemand erlöst werden kann oder erlöst ist.
Es sind (eher?) Dinge, die jemand von sich selbst und nicht (unbedingt?) für Andere fordert. (dieser Punkt bedarf evtl etwas mehr Erklärung...)
Wichtig für die Gemeinde wird es erst, wenn es öffentlich passiert (oder offenbar wird, dass xy es tut und Person A, denkt, dass es die Erlösung kostet oder kosten kann)

Was war dort genau passiert?
Es gab zwei Gruppen in der Gemeinde:
Eine Gruppe war der Meinung, wenn ich Christ bin und Götzenopfer Fleisch esse, verliere ich meine Erlösung.
Eine Gruppe wusste von diesem "Zusammenhang" nichts und sah darin "keinen Einfluss auf die Erlösung"
Es war aber öffentlich sichtbar und die erste Gruppe kam damit nicht klar. Können sie auch davon essen? Oder nicht? Sie waren sicher, dass sie dadurch das Heil verlieren können.

Paulus weiß genau und macht daraus keinen Hehl, dass die Erlösung nur durch Christus kommt und die 2. Gruppe "recht" hat.
Jetzt gab es zwei Möglichkeiten:
Der ersten Gruppe dies zu sagen und ihr zu sagen, sie soll es auch machen.
Oder der zweiten Gruppe zu sagen sie soll es sein lassen (aber mit welcher Begründung?)

Paulus macht deutlich, dass die erste Gruppe stark im Glauben ist und die zweite schwach. Die zweite Gruppe würde es als Sünde ansehen und gegebenfalls straucheln. Die erste Gruppe kann aber Rücksicht nehmen und aus einer starken Position heraus handeln.
Wichtig ist: die erste Gruppe fordert nicht von anderen, dass sie kein Götzenopfer Fleisch essen sollen!

Und an dieser Unterscheidung macht Paulus auch den Umgang mit solchen Dingen abhängig.
Pastorale Liebe erweisen aus einer starken (richtigen) Position, damit der schwache Mensch nicht strauchelt und das Heil verliert.
Aber Paulus kennt auch die starke Zurückweisung von Menschen, die ihre Schwachheit im Glauben von anderen fordern:
In Philipper 3 fordert er das krasse Gegenteil für die Menschen, die von anderen fordern, dass sie sich erst beschneiden lassen müssen um gerettet zu werden!

Danach versuche ich mich auch zu richten.

jsc hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 09:14 Ich denke, dass man es richtig einteilen muss. Das mit der Erkenntnis sagt er zwar sehr "generell", aber nicht grenzenlos generell:

Ich sehe das sehr allgemein, nur wendet Paulus dies in dem Fall an der Debatte um das Essen an, wie auch in Römer 14. Aber es gibt auch eine recht allgemeine Aussage aus dem AT:

Hos 4,6 hat geschrieben: Mein Volk wird vertilgt aus Mangel an Erkenntnis. Weil du die Erkenntnis verworfen hast, so verwerfe ich dich, dass du mir nicht mehr Priesterdienst ausübst; und du hast das Gesetz deines Gottes vergessen: So werde auch ich deine Kinder vergessen.

Hier haben wir ein Wort aus dem Munde Gottes. Ein Mangel an Erkenntnis hat weitreichende Konsequenzen. Dabei geht es nicht um reine Speisegebote. Keine Erkenntnis gibt es m.E. nicht, denn das würde bedeuten der Mensch ist minderbemittelt. Alle Menschen besitzen also ein Maß an Erkenntnis, was auch Paulus in 1 Kor 8:1 sagt, aber diese reicht nicht aus.

Beispiel: Jeder Mensch erkennt irgendwann, das er sterben muss, oder dass er nicht nur fressen und saufen kann, denn das bringt ihm den Tod früher näher als von Gott vorgesehen. Solche Art Erkenntnis hat m.E. jeder Mensch, nur sind es keine ausreichenden Erkenntnisse. Denn viele wissen das zwar, aber sie fressen und saufen einfach weiter und Gottes Wort ist ihnen egal. So kommt er aus Mangel an höherwertiger Erkenntnis um.

Auf theologischer Eben läuft es unter Gläubigen nicht viel anders. Der eine meint Jesus sei dies und der andere Jesus sei das, und jeder meint felsenfest das sei seine Erkenntnis, und wer es anders sieht, der könnte verlorengehen. Dogmen sind so was wie festgeschriebene Erkenntisse, aber es gibt dergleichen soviele Lehren wie es Gemeinden gibt. Insofern habe alle damit eine andere Erkenntnis.

Und weil jeder eine andere Erkenntnis hat, bei der die eine von der anderen abweicht, so kann nicht jede von Gott sein, das sollte einleuchten. Doch Paulus hat uns den ersten Schritt aus dem Dilemma vorgezeichnet, der uns helfen kann auf den rechten Weg zu kommen:

1. Kor 8,2 hat geschrieben: Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.

Er nimmt das Wort Erkenntnis für beide Arten in den Mund. Wenn jemand meint etwas erkannt zu haben (Version A). so hat noch nicht erkannt (Version B), mit anderen Worten die Erkenntnis Version A ist irrelevant, denn es mangelt an Erkenntnis Version B, indem er Grundlegendes nicht erkennt. Und damit stimmt dies wieder mit Hosea 4:6 überein.

Aber ich will nun praktische Wege finden, wie man auf diesen Erkenntnisweg der Liebe kommt, die einander erbaut. Einer wäre mal nicht über alles zu streiten, denn das ist eine Quintessenz aus 1 Korinther 8 oder Römer 14, und zwar egal wer Recht hat und wer nicht. Zu wissen, dass man nicht streiten soll, ist eine höhere Erkenntnis, selbst wenn man Recht hat.

Lieber Helmuth, zu dem Thema hier, habe ich auch "was zu krähen".
(Sorry, wenn's etwas mehr wird.)

In den 27 Jahren meiner Online-Foren-Aktivität wurde leider folgendes immerzu falsch gleichgesetzt:

• ER-Kenntnis und Kenntnis!

Auch hier in 4treligion habe ich mehrmals vergeblich auf einen erheblichen Unterschied
zwischen diesen beiden Begriffen hingewiesen und konkret/deutlich veranschaulicht!
Nun zum xten Male wiederhole ich es:

• Ein Spät-Erblindeter hat im Gedächtnis noch >Kenntnis>(Wissen) von Farben,
  aber nach der Erblindung kann er die Farben nicht mehr >erkennen>(unterscheiden)!

Unterscheiden=Erkennen/Erkenntnis ist immer die Voraussetzung/Vorstufe von Kenntnis und
nur das Ergebnis von Lernprozessen aus Unterscheidungsvermögen.

Wer etwas Unterscheiden konnte und gelernt hat und eine Kenntnis/Wissen erworben hat,
der sagt meistens schlicht, dass er zu einer Erkenntnis gekommen ist,
das heißt, er hat durch >Erkennen/Unterscheiden< neu >Kenntnisse/Wissen< erworben.

Unsere gesunden 5 Sinne befähigen uns zum Unterscheiden von Wahrnehmungen
und verhelfen uns damit, viele Kenntnisse/Wissen zu lernen und zu vermehren.

Wenn Gott jetzt durch Mose und Jesus sagt,
dass es noch über diese 5 Sinne hinaus auch ein lebenswichtiges geistiges Unterscheiden/Sehen gibt,
dann gilt das auch für die neu erschaffenen Adam+Eva, die noch NULL Kenntnis/Wissen und NULL Erfahrung im Anfang hatten!
"Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Worte, das aus dem Munde Gottes hervorgeht"
Adam+Eva > diese beiden "Greenhorns" hatten sehr wohl geistige Augen und Unterscheidungsvermögen gegenüber ALLEM, was auf Erden noch ganz neu alles zu Unterscheiden, zu Lernen und zur Kenntnis zu nehmen war.

Die Propheten und Jesus tadelten später immerzu
den Mangel an geistiger Sehkraft/Unterscheidungsvermögen!
"Ihr habt Augen und seht nicht, Ihr habt Ohren und hört nicht!"
Sie tadelten, dass ihr überliefertes Wissen/Kennen nicht ausreicht, sondern sogar in die Irre führen kann.

Unbedingt zu beachten ist Jesu Ermahnung, die jegliche "Liebe" von allen geistig Blinden tadelt:
"[Mt 15,14] Lasst sie; sie sind blinde Leiter der Blinden.
Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, werden beide in eine Grube fallen."

»Blinde« im AT 16 Mal in 15 Versen; »Blinde« im NT 33 Mal in 30 Versen
(https://www.csv-bibel.de/strongs/Blinde)

Die geistige Sehkraft,
das ER-Kennen/Unterscheidungsvermögen
unterscheidet den Menschen vom Tier und ersetzt den Instinkt des Tieres.

Als geistigen SEH-Test markierte Gott einen gewöhnlichen Obstbaum -
- wobei Enthaltsamkeit die lebenswichtige klare geistige Sehkraft nachweist
und nur damit solange eine Berechtigung entsteht, vom "Baum des Lebens" zu essen.
Diese Berechtigung erlischt sofort,
wenn mit Illusionen und Fehlinterpretationen doch vom Baum des Unterscheidungsvermögens
mit blinden, falschen Erwartungen genascht wird.

Bei geistiger Blindheit ist der Mensch völlig orientierungslos
und er ist dann auf schlechte wie gute Blindenführer aller Art angewiesen.
Nur NACH dem Sturz in die Grube, >erkennt< der Blinde,
dass sein "Führer und Denkbetreuer" ebenfalls ein Blinder ist und auch in die Grube gefallen ist.

So weit noch nicht gut!
Blind macht auch von Innen - von der Gesinnung des Menschen heraus:
->-> die Gier, die Sucht, die Illusion, die Irrlehre, die Fehlinterpretation, der Irrwahn, usw. >>
->-> und verbreitet, weil diese unantastbar hinterm Schädel jedes einzelnen Menschen gratis 24 h/Tg. nach Wunsch-Belieben gratis >beschafft< werden kann und niemand (auch kein Gott) von Außen das entziehen kann, daher ist das besonders verhängnisvoll, weil es auch seit langem eine überlieferte Tradition/Gewohnheit ist und nie hinterfragt wurde!

Opa Klaus mahnt: Wenn ich das hier unterbreitete total falsch sehe - dann bitte ich eindringlich:
- mich konkret, explizit, ausführlich eines Besseren zu belehren,
denn gerade besonders ich kämpfe gegen den Irrwahn!

So nun ab den Post online.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 06:52 Wenn ich hier so mache Diskussion verfolge, man verzeihe mir bitte, wenn ich das so sage, aber dann sehe ich, dass hier eine Menge bunter Luftballons herumfliegen, aufgeblähte Geister, die gerne ihre Erkenntnis an den Mann bringen wollen, aber sich selbst damit mehr Schaden als Nutzen zufügen. Und ich werde mich damit nicht ausnehmen. Was kann man tun dies zu verbessern?

Was man dagegen tun kann Helmuth? Mit dem von Paulus wie folgt in Epheser 6;17 u. Hebräer 4;12 erwähnten "Schwert des Geistes" deine obigen bunten Luftballons zum platzen bringen-sprich um die dahinter stehenden aufgeblähten Geister die ihre Erkenntnis an den Mann (Frau?*) bringen möchten alt aussehen zu lassen:

17 Setzt auch den Helm ‹der Gewissheit› eures Heils auf und nehmt das Schwert des Geistes, das Wort Gottes, in die Hand!

und

12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam. Es ist schärfer als das schärfste zweischneidige Schwert, das die Gelenke durchtrennt und das Knochenmark freilegt. Es dringt bis in unser Innerstes ein und trennt das Seelische vom Geistlichen. Es richtet und beurteilt die geheimen Wünsche und Gedanken unseres Herzens.

Lassen wir das o. erwähnte "Schwert des Geistes" also nicht untätig in der Scheide, sondern benutzen wir es genau so emsig wie es offensichtlich Paulus damals getan hat.

Dann können wir gem. seiner folgenden Aussage in 2.Kor. 10;3-5, nämlich genau wie er das lügnerische Gedankengut der von dir o. erwähnten "aufgeblähten Geister" die gerne ihre Erkenntnis als von Gott kommend an den Mann(oder Frau)* bringen möchten als Gehilfen des Teufels (s. dazu 2.Kor. 11:12-15) ihre Maske vom Gesicht reißen:
*einige von den o. aufgeblähten Geistern hatten u. haben (leider)immer noch bei Frauen Erfolg.

3 Natürlich sind wir auch nur Menschen, aber wir kämpfen nicht nach Menschenweise. 4 Denn die Waffen unseres Kampfes sind nicht von menschlicher Art. Es sind die mächtigen Waffen Gottes, mit denen man Festungen niederreißen kann. 5 Mit ihnen zerstören wir Gedankengebäude und jedes Bollwerk, das sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt, wir nehmen jeden solcher Gedanken gefangen und unterstellen sie Christus.

Reinhold hat geschrieben: ↑Sa 4. Mär 2023, 16:16 Dann können wir gem. seiner folgenden Aussage in 2.Kor. 10;3-5, nämlich genau wie er das lügnerische Gedankengut der von dir o. erwähnten "aufgeblähten Geister" die gerne ihre Erkenntnis als von Gott kommend an den Mann(oder Frau)* bringen möchten als Gehilfen des Teufels (s. dazu 2.Kor. 11:12-15) ihre Maske vom Gesicht reißen:

Und du meinst tatsächlich, wer andere ununterbrochen derart attackiert, der habe das Schwert des Geistes des Herrn Jesus in der Hand, wenn er es nicht lassen kann Jesu Brüder ständig als Gehilfen des Teufels zu bezeichnen? Für mich sind solche keine Ratgeber.

Da gilt m.E. weiterhin das Wort des Paulus:

1. Kor 8,2 hat geschrieben: Wenn jemand meint, etwas erkannt zu haben, so hat er noch nicht erkannt, wie man erkennen soll.

Auffassungsunterschiede kann man zuerst ganz sachlich führen, völlig egal um welche Sache oder angebliche "Festung" es geht und wer mein Gegenüber ist, ehe man dazu voranschreitet ein Werturteil darüber abzugeben. Und auch da muss es zuerst die Sache betreffen, ehe man den Menschen damit angreift.

Wer in seinen Urteilen vorschnell ist, oder nur einseitig nach seiner eigenen theologischen Ausrichtung fällt, in dem wirkt nichts Auferbauendes, wie Paulus sagt, sprich er hat womöglich die allen Verstand übersteigende Liebe Gottes noch nicht erkannt. Reinhold, nichts für ungut, auf solche Ratschläge kann ich verzichten.

Ich denke auch genug theologisches Wissen über das zu haben was du an Schritstellen bringst. Sie zeigen aber noch keine praktische Anwendung, aber damit führen viele sehr gerne die große Klappe.

Ohne Erkenntnis ist man blind und wenn man ohne Erkenntnis andere führen will, ist man ein blinder Blindenführer. Kurz: Ohne Erkenntnis läuft nichts!

Bitte keine Sprüche klopfen, sondern praktisch Rat geben. Damit zeigt man Kompentenz. Wer nur seine Sprüche klopft hat doch nichts im Schüsserl, das er hier einbringen könnte.

Zwei praktische Dinge habe ich selbst eingebracht:


Aspekt 1) Man streitet nicht, auch nicht um eine bestimmte theologische Auffassung oder Lehre. Man teilt seine Position basierend auf biblischen Argumenten mit, nicht aber auf Dogmen, die als solche in der Bibel gar nicht stehen. Kommt man damit beim anderen nicht durch, dann gebietet die Liebe es zu lasssen. Man baut den anderen nicht auf, wenn man auf ihn einhämmert. Das ist keine Liebe

Dazu habe ich auch schon eine praktische Vorgangsweise wie folgt gefunden. Argumente werden zwei oder dreimal vorgetragen, aber nicht mehr. Spätesten ab dem dritten Anlauf könnte man merken, dass der anderen seine Position oder Gangart nicht ändern will. Dann wird das weitere Gespräch zwar leider nutzlos, aber man verhindert das Abdriften auf die persönliche Ebene.

Ist man nämlich dort erst mal angelangt, sprich man hat die Sachebene verlassen, dann geht es mit Untergriffen oder Killerargumenten weiter, wie die Schrift sagt fleischlich und nicht geistlich. Dem unterliegt jeder, ich keinen keinen, der schon so heilig ist nicht in diese Falle zu tappen, aber so kann ich das bremsen.


Aspekt 2) Man bleibt sachlich und wertet nicht vorschnell. Es könnte sich ja heraustellen, dass man in einer Sache auch mal im Irrtum war. Aber diese Erkenntnis erhält man nicht, wenn man keine Demut hat. Und davon brauche ich sicher noch mehr. Demut ist ein Schlüssel.

Eine These dazu: Je mehr Demut um so mehr Erkenntnis als von Gott kann man aufnehmen. Ist quasi ein geistliches Gesetz, wie z.B. das reine Büffeln von Mathe im natrülichen Bereich auch mit der Zeit deine Rechenkünste erweitert, wenn man lenrt, dass man nicht in allem schon ausgelerrt hat.

Man weiß nie alles, aber was man dann erworben hat, das ist Erkenntnis. Paulus nennt sie daher auch bruchstückhaft. Und egal was man schon hat, es gibt kein Brüsten damit. Das wäre wie ein Rückschritt.


Weitere praktische Tipps sind erbeten. Zur Info. Das soll gar kein theologischer Thread werden, Schriftstellen dazu liefern nur eine Grundalge. Mein Ziel ist es Hilfestellungen dafür zu erhalten oder zu geben, dass man sich mit seiner Erkenntnis nicht brüstet (aufbläht). Denn damit zeigt man nur an, man hat das Wesentliche nicht erfasst.

Also eine wertvolle Erkenntnis hat der erhalten, der auch merkt, dass er sich mit seiner Sprücheklopferei nur aufgebläht hat, aber nicht zum Nutzen anderen beigetragen hatte. Und ich wiederhole, ich nehme mich dabei nicht aus.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 5. Mär 2023, 10:23 Bitte keine Sprüche klopfen, sondern praktisch Rat geben. Damit zeigt man Kompentenz. Wer nur seine Sprüche klopft hat doch nichts im Schüsserl, das er hier einbringen könnte.

Jede Erkenntnis geht über die Bibel hinaus, denn derjenige, der Erkenntnisse hat, verband ja etwas Biblisches mit dem eigenem Leben, wo es fruchtbar geworden ist.

Spice hat geschrieben: ↑So 5. Mär 2023, 10:30 Jede Erkenntnis geht über die Bibel hinaus, denn derjenige, der Erkenntnisse hat, verband ja etwas Biblisches mit dem eigenem Leben, wo es fruchtbar geworden ist.

Zweiter Versuch: Bitte praktische Beipiele.