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Mit dem "Totenreich" (griech. Hades bzw. hebr. Sheol) verbinden Menschen seit eh und je unterschiedlichste Vorstellungen. Ich möchte dazu biblische Grundlagen thematisieren. Heidnische Praktiken sind dabei kein Diskussionsgegenstand, daher die Wahl des Bibelforums. Dass man darauf Bezug nimmt versteht sich, steht aber nicht im Fokus näherer Betrachtung.

Ein gewisses heidnisches Denken beeinflusst auch Christen, und man kann sich dagegen gar nicht wehren, denn wir werden so erzogen wie Heiden denken. Es gibt da einerseits religiöse Einflüsse und anderseits, wie ich es nenne, hellenistische Faktoren.

Bertrete ich in eine katholische Kirche wird mir heute noch schaurig, wenn man sich diverse Fresken ansieht. Als ich noch nicht gläubig war, stand ich vor einem Riesen-Fragzeichen, was das soll. Was trieb Künster dazu solche Fratzengestalten oder auch auch auf mich völlig kindisch wirkende Engelsgestalten auf die Wände zu malen, mit denen sie das sog. Jenseits darstellen wollen? Ich glaubte daran weder früher noch heute als Christ.

So trägt man aufgrund seines anerzogenen Hintergrundes auch abstruse Vorstellungen der eigenen Gedankenwelt in die Welt der Bibel hinein und projiziert es auf deren Texte. Das Ergebnis kann dann ein Wirrwar an Vorstellungen durch die Vermischung der eigenen Vorstellungen mit den biblischen Beschreibungen sein. Ziel wäre es, hier solche Verwirrnisse auflösen.

Werden vom Tod und Totenreich falsche Vorstellungen angenommen, dann führt das mitunter zu groben Irrtümern in der Lehre. Oder wie es genug Atheisten gibt, die das alles so und so nur als Hirngespinste religiöser Menschen betrachten, denn nach dem Tod ist aus die Maus und damit war's das. Die Wahrheit ist aber, der Tod als auch das Totenreich sind real, und Jesus redet auch einiges darüber.

Ich erwarte eine sachkundige und auch faire Diskussion auf Basis des Wortes Gottes mit dem Ziel etwas Licht in das Dunkel unserer Denkweisen zu bringen, womit ich mich nicht ausschließe. Ich stelle zur Anregung der Diskussion eine Schriftstelle vor wie David einst geweissagt hatte:

Ps 16,10 hat geschrieben: Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht überlassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Verwesung sehe.

Es st doch ganz einfach. Das Totenreich ist das sogenannte Jenseits, in dem alle Verstorbenen leben.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 08:05 Als ich noch nicht gläubig war, stand ich vor einem Riesen-Fragzeichen, was das soll. Was trieb Künster dazu solche Fratzengestalten oder auch auch auf mich völlig kindisch wirkende Engelsgestalten auf die Wände zu malen, mit denen sie das sog. Jenseits darstellen wollen?

Helmuth, leider wird es dort drüben aber so sein: Moralisch-geistig verunstaltete Seelen ehemaliger Menschen und Dämonen werden furchtbar aussehen. Und Engel werden leuchten, je höher sie sind. Auch die Heiligen, die ihr Leben nach Gottes Willen lebten. Die innere Schönheit eines ehemaligen Menschen wird sein Erscheinungsbild bestimmen. Das auch zum Scheußlichen hin bei bösen Menschen.

Kindhafte Engel haben für mich eher symboloschen Wert: Unschuldige, aufrichtige Diener Gottes.

Spice hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 10:26 in dem alle Verstorbenen leben.

Was für ein Widerspruch
Entweder sie sind tot(verstorben) oder sie leben.
Mir fiel grade eine biblische Aussage ein, die Jesus gesagt haben soll:

Lukas 8:

49 Während er noch redete, kommt einer von dem ⟨Haus des⟩ Synagogenvorstehers und sagt zu ihm:

Deine Tochter ist gestorben. Bemühe den Lehrer nicht!
50 Als aber Jesus es hörte, antwortete er ihm:
Fürchte dich nicht, glaube nur!
Und sie wird gerettet werden.
51 Als er aber in das Haus kam, erlaubte er niemand hineinzugehen außer Petrus und Johannes und Jakobus und dem Vater des Mädchens und der Mutter.

52 Alle aber weinten und beklagten sie. Er aber sprach: Weint nicht! Denn sie ist nicht gestorben, sondern sie schläft.

Ähnlich war es bei dem verstorbenen Lazarus:

11 Dies sprach er, und danach sagt er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen;

aber ich gehe hin, damit ich ihn aufwecke.

12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er geheilt werden.

13 Jesus aber hatte von seinem Tod gesprochen:
Sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes.

14 Dann nun sagte ihnen Jesus geradeheraus: Lazarus ist gestorben; 15 und ich bin froh um euretwillen, dass ich nicht dort war, damit ihr glaubt; aber lasst uns zu ihm gehen. 16 Da sprach Thomas, der ⟨auch⟩ Zwilling[3] genannt ist, zu den Mitjüngern: Lasst auch uns gehen, dass wir mit ihm sterben.

Lies dazu auch: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes11%2C5

Ich hatte ein Buch von Charles Haddon Spurgeon, darin eine Predigt von ihm über die Auferweckung des Lazaraus (Ich weiß nur nimma den Titel)
Da vergleicht er den Lazarus mit den "Toten" (Schlafenden) die durch Gott zu Lebzeiten auferweckt (geweckt) werden, nicht erst bei der Auferstehung beim jüngsten Gericht , sondern mit jenen, die noch getrennt von Gott(also tot) in ihren Sünden sind und nur durch Gott (Jesus) auferweckt werden können.

Darum sagt Jesus zu auch nicht, ich werde auferstehn, sondern ich BIN die Auferstehung:

21 Da sprach Marta zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärest, so wäre mein Bruder nicht gestorben; 22 und jetzt weiß ich, dass, was du von Gott bitten magst, Gott dir geben wird.

23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen.
24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;

26 und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird nicht sterben in Ewigkeit. Glaubst du das?

27 Sie spricht zu ihm: Ja, Herr, ich glaube, dass du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll.
28 Und als sie dies gesagt hatte, ging sie hin und rief heimlich ihre Schwester Maria und sagte...

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes11%2C25

Also ich geh davon aus, dass so wohl mit "die Toten" (Schlafenden) jene gemeint sind, die noch nicht durch Jesus leben (von neuem geboren) und noch in der Finsterniss wandeln, als auch die , die real schon verstorben sind, in einer Art Schlaf (in den Gräbern ) verweilen. Oder Scheol.


Da wäre dann eben noch diese Stelle in Matthäus 27

50 Jesus aber schrie wieder mit lauter Stimme und gab den Geist auf.

51 Und siehe, der Vorhang des Tempels zerriss in zwei ⟨Stücke⟩, von oben bis unten; und die Erde erbebte, und die Felsen zerrissen,

52 und die Grüfte öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt, 53 und sie gingen nach seiner Auferweckung aus den Grüften und gingen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Vielleicht haben diese Heiligen einfach nur "geschlafen", wurden auferweckt und erschienen vielen....
Wo haben sie denn geschlafen?
Und was oder wo bitte soll dein "Jenseits" sich befinden?

Der dritte Begriff, wo sich die Toten befinden ist neben Scheol und Hades, noch die Gehenna.

oTp hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 10:57 Helmuth, leider wird es dort drüben aber so sein: Moralisch-geistig verunstaltete Seelen ehemaliger Menschen und Dämonen werden furchtbar aussehen.

Ein wenig künstlerische Freiheit gestehe ich jedem Maler und Bildhauer zu, aber das hat bei mir eine Grenze. Stichwort Gotze! Für mich zeichnet die Schrift genug Bilder, die an sich mein Vorstellungsvermögen bei weitem überschreiten, welche ich auch in keinem Bild aufzeichnen könnte. Ich möchte mich daher auf bilbische Bilder beschränken und die anderen teils abartigen Gemälde am besten vergessen.

Ich habe gesagt, dass ich hier heidnische und antchristliche Praktiken nicht thematisieren will, da sie falsche Vorstellungen weitergeben. Daher vertiefen wir das hier nicht weiter. Ginge es nach mir, ich risse diese Scheusale sogar lieber nieder, aber das wird das Feuer des Gerichts ohnehin eines Tages bewirken, darum: Let's relax!

Ziska hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 11:25 Der dritte Begriff, wo sich die Toten befinden ist neben Scheol und Hades, noch die Gehenna.

Danke, darauf wollte ich auch zu sprechen kommen. Aber befinden sich dort die Toten? Wenn die Auferstandenen ihre Augen wieder aufmachen, weil sie Jesus eines Tages dazu auferweckt, was sind sie dann? Tot oder lebendig?

Die Schrift lehrt, dass Jesus sie dann in zwei Gruppen einteilt:

Joh 5,28-29 hat geschrieben: Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Sind sie sie dann tot? Sie waren bis zum Zeitpunkt der Auferstehung tot, sprich aufbewahrt im Totenreich (Hades, Sheol). Die einen werden dann zum Leben auferstehen und die anderen spricht das Gericht schuldig und sie gehen damit verloren. Spezifizieren das "Verorengehen" jetzt noch nicht näher aus. Ich komme dazu schon noch.

Zuerst möchte ich klären, dass es keinen Unterschied gibt zwischen den Vorstellungen eines Jenseits im AT oder der des NT. Lediglich muss man die Begriffssetzung besser zuordnen. Im Buch Daniel lesen wir:

Dan 12,2 hat geschrieben: Und viele von denen, die im Staub der Erde schlafen, werden erwachen: diese zu ewigem Leben und jene zur Schande, zu ewigem Abscheu.

Nichts anderes lehrt Jesus, nur dass er entscheidet, wer das ewige Leben erhält und wer zur ewigen Schande und Abscheu durch das Gericht verurteilt wird. In diesem Zustand leben aber beide Gruppen, sie sind dann also nicht tot! Und die Schrift lehrt dazu, dass sie einnander auch sehen können.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 12:07 Und die Schrift lehrt dazu, dass sie einnander auch sehen können.

Im Totenreich kann man sich auch einander sehen. Man ist ja schließlich lebendig!

Spice hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 12:19 Im Totenreich kann man sich auch einander sehen. Man ist ja schließlich lebendig!

Sache der Begriffssetzung. Das hatte ich im letzen Beitrag schon geschrieben. Durch diese Verwechslungen entstehen Missverständnisse. Einander sehen können Tote (sprich Verstorbene) nicht, spricht man aber von den geistlich Toten, dann sind es ja keine solche Toten, sondern durchaus recht lebendige Menschen.

Auf was sollen wir uns einigen ?

Dass die Toten schlafen bis zum Jüngsten Gericht ?
Oder dass sie sofort nach ihrem Tod irgendwo im Jenseits weiter existieren ohne Körper ?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 2. Apr 2023, 12:07 Ginge es nach mir, ich risse diese Scheusale sogar lieber nieder, aber das wird das Feuer des Gerichts ohnehin eines Tages bewirken, darum: Let's relax!

Für so manch intelligenten Zeitgenossen gehört ein großer Teil dieser erschauerlichen Höllenkunst zum Weltkulturerbe, Künstler wie Leonardo da Vinci, wie Coreggio, Caravaggio, EL Greco, oder Rubens, oder eben auch Michelangelos Höllensturz sind ein nicht mehr weg zu denkender Teil des Weltkulturerbes des Menschheit.
Begreifst du christlicher Taliban das überhaupt?

Aber du christlicher Weichkäseprophet mächtest dann diese "Scheusale" an liebsten nieder reißen! Die Juden magst du nicht, und jedes Maler Pinsel, der die Hölle oder das Jenseits malte, wurde von Teufel inspiriert, oder wie meinen? Was unterscheidet dich eigentlich von der fanatischen Bilderstürmerei eines islamischen Fundamentalisten?

Bilder verbrennen, Bücher verbrennen, Menschen verbrennen, manchmal möchte man denken, die Grundlagen des christlichen Glaubens beruhen auf dem Rutenbündel in dem ein Beil steckt, die Römer nannten das - Fasces....