Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Helmuth]

In einem der gerade laufenden Threads enstand die Frage was "mal'ak JHWH" wirklich bedeutet. Die gängige deutsche ÜS ist "Engel des HERRN". Wer oder was ist damit gemeint?

Wir können dazu eine eigene Untersuchung durchführen, damit die anderen Threads damit nicht OT gehen. Hier ist es nun Thema. Und es gibt mehrere, die das schon auch anderswo thematisiert haben, wo es aber nie Hauptthema war. Klären wir es doch hier.

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Ein Engel des JHWH kann ebenso wenig JHWH sein, wie ein Friseur des Königs, König.

Die meisten verbinden damit einen Engel, gemeint ein von Gott geschaffenes und damit eigenständiges Wesen, das Gott aussendet um z.B. eine Botschaft zu überbringen. Ist dem aber so? Diese Auslgeung führt, wie ich zeigen werde, aber zu Widersprüchen.

Dazu einer der bekanntesten Stellen als erste Grundlage:

Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

Die deutsche ÜS übersetzt hier mit einem bestimmten Artikel "der", und suggeriert damit ein weiteres Wesen, also den "Engel der HERRN", was so verstanden m.E. aber falsch ist, denn es steht im Hebräischen der bestimmte Artikel gar nicht da. Unmittelbar darauf spricht Gott Mose an:

Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: "Mose! Mose!" Und er sprach: Hier bin ich.

Ich starte mit zwei Fragen:

1) Wer spricht die Worte "Mose! Mose!"? (ist an sich mehr rhetorisch, denn die Antwort steht schon geschrieben).
2) Wo ist aber der Engel, wenn Gott selbst redet? Es sollte doch der Engel reden, den Gott hierzu gesandt hatte.

[ProfDrVonUndZu]

Der Engel Gottes ist wahrscheinlich der brennende Dornbusch. Würde ja dann auch passen gemäß Hebräer 1,7 mit Bezug auf :

Psalm 104,4 der seine Engel zu Winden macht, seine Diener zu flammendem Feuer.

Es geht hier nicht um Transformation, sondern darum. wie Gott sich Menschen offenbart.

[Helmuth]

Psalm 104,4 der seine Engel zu Winden macht, seine Diener zu flammendem Feuer.

Es geht hier nicht um Transformation, sondern darum. wie Gott sich Menschen offenbart.

Sehe ich ebenso. Psalm 104 wörtlich zu verstehen halte ich für verfehlt, denn es ist eine literarische Beschreibung. Das geht auch aus den anderen Aussagen aus diesem Psalm hervor.

Diese Aussage beschreibt Gottes Wirkungen, nicht aber, dass Gott seine Geschöpfe quasi anzündet oder in Luft auflöst. Es geht mehr darum, dass sie wie ein Feuer oder Sturm wirken, was Gott Kraft des HG selbst berwirkt.

Es ist dementsprechend Gott auch kein Feuer als "mal'ak JHWH" in Form eines brennenden Dornbusches, wohl aber hat er sich so vor Mose geoffenbart. Das sehen wir gleich. Aber die Frage war, ob überhaupt ein Engel mit von der Partie ist, wenn "mal'ak JHWH" geschrieben steht. Wo wäre der?

Und wenn man schon Psalm 104 dazu hernimmt zu erklären, dass Gott seine Engel wortwörtlich zu Feuer formt, dann muss man mir zeigen, wo ein solcher in 2 Mose 3-4 seinen Auftritt hat. Ich lese nur von einer Begegnung zwischen Mose und Gott und nur die beiden reden miteinander. Wo ist der Engel?

[ProfDrVonUndZu]

Es scheint keine dritte Person anwesend zu sein. Beim Kommunizieren über ein technisches Medium ist dieses Medium der Engel, aber es ist eben keine Person. Auch in der Antike verfügte man schon über technische Hilfsmittel, aber natürlich deutlich eingeschränkter als heute. Diese Art der indirekten Kommunikation zu beschreiben war die eine Herausforderung, die Beschreibungen dann Jahrhunderte oder Jahrtausende später wieder zu entschlüsseln, die nächste.

[Zippo]

In einem der gerade laufenden Threads enstand die Frage was "mal'ak JHWH" wirklich bedeutet. Die gängige deutsche ÜS ist "Engel des HERRN". Wer oder was ist damit gemeint?

Wenn da Engel steht, wieso willst du da etwas anderes damit verbinden ?

Gott hat diesen Engel mit Vollmacht ausgestattet, um das Volk Israel zu begleiten. 2 Mo 23,20-21
Er war zuweilen vor dem Volk Israel in Gestalt einer Wolken- und Feuersäule und manchmal trat er hinter sie. 2 Mo 14,19

Helmuth

Wir können dazu eine eigene Untersuchung durchführen, damit die anderen Threads damit nicht OT gehen. Hier ist es nun Thema. Und es gibt mehrere, die das schon auch anderswo thematisiert haben, wo es aber nie Hauptthema war. Klären wir es doch hier.

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Ein Engel des JHWH kann ebenso wenig JHWH sein, wie ein Friseur des Königs, König.

Die meisten verbinden damit einen Engel, gemeint ein von Gott geschaffenes und damit eigenständiges Wesen, das Gott aussendet um z.B. eine Botschaft zu überbringen. Ist dem aber so? Diese Auslgeung führt, wie ich zeigen werde, aber zu Widersprüchen.

Dazu einer der bekanntesten Stellen als erste Grundlage:

Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

Die deutsche ÜS übersetzt hier mit einem bestimmten Artikel "der", und suggeriert damit ein weiteres Wesen, also den "Engel der HERRN", was so verstanden m.E. aber falsch ist, denn es steht im Hebräischen der bestimmte Artikel gar nicht da. Unmittelbar darauf spricht Gott Mose an:

Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: "Mose! Mose!" Und er sprach: Hier bin ich.

Ich starte mit zwei Fragen:

1) Wer spricht die Worte "Mose! Mose!"? (ist an sich mehr rhetorisch, denn die Antwort steht schon geschrieben).
2) Wo ist aber der Engel, wenn Gott selbst redet? Es sollte doch der Engel reden, den Gott hierzu gesandt hatte.

Der Engel des HERRN bzw. Engel Jahwes war mit dem Geist Jahwes erfüllt, denn in in 2 Mo 23 heißt es doch, " mein Name wird in ihm sein"
Da kann es ohne weiteres sein, daß Jahwe aus diesem Engel spricht.

Das ist doch ähnlich wie in Joh 14,9-10, wo der Herr Jesus sagt, daß er der Vater ist. Das konnte er doch nur sagen, weil dem Geist seines Vaters Raum gegeben hat. Dann kann Gott aus solch einer Person reden.
Im AT hat nun der Engel des HERRN bzw. Jahwes dem HERRN bzw. Jahwe, Raum gegeben und deshalb heißt es, der HERR sprach: Mose, Mose ! 2 Mo 3,4

Gruß Thomas

[ProfDrVonUndZu]

Gott hat diesen Engel mit Vollmacht ausgestattet, um das Volk Israel zu begleiten. 2 Mo 23,20-21
Er war zuweilen vor dem Volk Israel in Gestalt einer Wolken- und Feuersäule und manchmal trat er hinter sie. 2 Mo 14,19

Wer war in Gestalt einer Feuersäule ? Gott, oder ein Engel ?

[Otto]

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Ein Engel des JHWH kann ebenso wenig JHWH sein, wie ein Friseur des Königs, König.

Die meisten verbinden damit einen Engel, gemeint ein von Gott geschaffenes und damit eigenständiges Wesen, das Gott aussendet um z.B. eine Botschaft zu überbringen. Ist dem aber so? Diese Auslgeung führt, wie ich zeigen werde, aber zu Widersprüchen.

Unabhängig davon was „die meisten mit dem Wort Engel verbinden“ kann ein Engel DES Jahwe niemals Jahwe selbst sein. Beispiel siehe Oben. Wenn du meinst die deutsche Übersetzer setzen den bestimmten Artikel zu Unrecht (und das zig-mal!) und nur du hast den Fehler erkannt, dann ist eine Diskussion mit dir überflüssig weil bei so einer Kompetenz habe ich keine Chance..

[Helmuth]

Wenn da Engel steht, wieso willst du da etwas anderes damit verbinden ?

Worte haben nicht immer nur eine Bedeutung. Darum gibt es auch Zusammensetzungen und erhält weitere Bedeutungen. Ein Buch ist ein Buch, aber ein Gebetsbuch ist ein ganz bestimmter Buch. Was aber ist die Hauptkomponente? Buch oder Gebet? Im Herbäischen gibt es das auch, wie bei "mal'ak JHWH" Man schreibt es aber weiter getrennt.

Liegt eine solche Zusammensetzung vor, muss mal geklärt werden, welche Komponeten den Ausschlag gibt, malak oder JHWH? Dazu muss man das hebräische Denken anwenden, nicht das deutsche. Oft steht die Hauptbedeutung danach und nicht voran, wie hier ist es JHWH.

Aber die Bedeutung kann anders werden im Hebräischen. Einfaches Beispiel: "Bejt Sefer". Bejt bedeutet Haus und Sefer Buch. Ist es nun ein Buchhaus? Oder eine Hausbuch? Weder noch, es bedeutet Schule, allgemein ein Ort wo man etwas lernt.

Oft kann man im Detuschen einen Genitiv setzen, um die Bedeutung zu beschreiben, also bejt sefer wäre Haus des Buches, aber das versagt oft, wenn sich die Bedeutung ändert, darum wäre Schule die richtige ÜS und nicht die wortwörtliche.

Bei mal'ak JHWH tritt Gott in einer Erscheinung auf, das ist m.E. die Bedeutung, ist aber weder ein Gottesengel noch ein Engelsgott. JHWH bleibt weiter JHWH. Die rein wortwörtliche Übertragung nach deutschem Denken versagt hier daher.

Der Engel des HERRN bzw. Engel Jahwes war mit dem Geist Jahwes erfüllt, denn in in 2 Mo 23 heißt es doch, " mein Name wird in ihm sein" Da kann es ohne weiteres sein, daß Jahwe aus diesem Engel spricht.

Der Ausdruck mal'ak kommt ausschließlich nur bei der Erscheinung als brennender Dornbusch vor, danach steht immer nur JHWH bzw. Elohim. Bitte nicht andere Kontexte hier vermischen. Wir kommen zu anderen Stellen auch noch, versprochen.

Ich rede von 2 Mose 3-4. Du vermischt das mit anderen Kontexten, ein klarer Exegesefehler. In anderen Situationen gibt es sehr wohl Engel, die Gott hierzu einsetzt, soweit richtig, aber nicht in 2 Mose 3-4. Beantworte nochmals die Frage, wo in 2 Mose 3-4 ein Engel auftritt.

[Helmuth]

Unabhängig davon was „die meisten mit dem Wort Engel verbinden“ kann ein Engel DES Jahwe niemals Jahwe selbst sein. Beispiel siehe Oben. Wenn du meinst die deutsche Übersetzer setzen den bestimmten Artikel zu Unrecht (und das zig-mal!) und nur du hast den Fehler erkannt, dann ist eine Diskussion mit dir überflüssig weil bei so einer Kompetenz habe ich keine Chance..

Du kannst dir auch den Hebräischen Grundtext mal zur Brust nehmen, setzt halt voraus, dass du auch über hebräische Sprachekenntnisse verfügst. Die Schwäche deutscher ÜS gibt es ja nicht nur an dieser Stelle:

https://biblehub.com/interlinear/exodus/3-2.htm

Schon mit hebräischen Grundkenntnissen kann man feststellen, dass überhaupt kein Artikel steht, also weder ein bestimmter, noch ein unbestimmter.

(Bestimmte) Artikel können sowohl vor das erste als auch zweite Wort gesetzt werden und das ändert dann jeweils den Sinn, ist hier aber ncht der Fall, "mal'ak JHWH" ist ein, wir wir es nennen würden, zusammengesetztes Hauptwort, aber es versagt hier der Versuch es als Engelsgott oder Gottesengel wiederzugeben.

Aber unabhängig davon kann man ja auch exegetisch kontextuell vorgehen, daher auch an dich dir Frage: Wer sprach die Worte: "Mose! Mose!" Darauf sollte die Antwort eindeutig sein, weil dies kein ernsthaftes ÜS-Problem darstellen kann.

[Otto]

Du kannst dir auch den Hebräischen Grundtext mal zur Brust nehmen, setzt halt voraus, dass du auch über hebräische Sprachekenntnisse verfügst. Die Schwäche deutscher ÜS gibt es ja nicht nur an dieser Stelle:

Ich brauche keine hebräischen Sprachekenntnisse (außer ich möchte Erbsen zählen), dafür vertraue ich Menschen die das studiert haben. Nicht nur die deutschen übersetzen malʼách JHWH mit Engel des JHWH bzw. Bote des JHWH, sondern die ganze Welt. Repräsentativ dazu ein Beispiel:

2 and there appeareth unto him a messenger of Jehovah in a flame of fire, out of the midst of the bush, and he seeth, and lo, the bush is burning with fire, and the bush is not consumed.

Du beißt dich an 2Mo 3 weil, es Wasser in deiner Theologie-Mühle zu treiben scheint.... Ich beziehe mich auf deine Feststellung:

Das war kein Engel, sondern JHWH selbst. Ich habe das nun schon x-Mal erklärt. Du unterliegst der ÜS, die nicht berücksichtigt, dass „mal‘ak jhwh“ hier kein anderes Wesen als Gott selbst ist.

Bedeutet für mich: mal‘ak jhwh ist überall wo er vorkommt als synonym zu „Gott selbst“ zu betrachten. Mit dieser Auffassung stehst du ziemlich allein da. Die ganze Welt (Übersetzer), übersetzen mal‘ak jhwh mit Engel Gottes(JHWH) oder Bote Gottes (JHWH). Ich erspare mir Zitate zu bringen, würde meine erlaubte Satzzeichen-Zahl sprengen.

Aber unabhängig davon kann man ja auch exegetisch kontextuell vorgehen, daher auch an dich dir Frage: Wer sprach die Worte: "Mose! Mose!"

Das war ein Engel (malʼách) im Auftrag Gottes (JHWH). Und wenn du mich widersprechen wirst, musst auch Apostelgeschichte widersprechen:

30 Und als 40 Jahre erfüllt waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai der Engel des Herrn in der Feuerflamme eines Busches.

Diesen Mose, den sie verwarfen, indem sie sprachen: Wer hat dich zum Obersten und Richter eingesetzt? — diesen sandte Gott als Obersten und Erlöser durch die Hand des Engels, der ihm im Busch erschienen war.