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Abischai hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 13:47Aber u.a. für mich gilt das Wort Pauli als Gottes Wort, genau wie die Evangelien und die Offenbarung und die festgehaltenen Worte diabolischer Könige. Bei letzteren nicht der Inhalt der Worte, sondern die bloße in die Öffentlichkeit getragenen Versuche der Bosheit, auch dieses justitiabel festzuhalten ist "Gottes Wort".

Diese doch bemerkenswerte Definition (aus dem Thread "Die Bibel an sich) von "Gottes Wort" hat mich motiviert dieses Thema erneut zu beleuchten. Ich hatte schon einmal den Versuch unternommen dies zu diskutieren, scheiterte aber starren Dogmatikern, die auch nicht davor scheuten unter die Gürtellinie zu gehen.

Man wird aber aus Erfahrung klüger und vielleicht könnte es jetzt besser funktionieren, daher ein weiterer Versuch. Zuerst mal eine beschreibende Aussage, bei der ich meine, man kann ihr zustimmen. Falls nicht, dann haben wir schon den ersten Diskussionsaspekt.

Die Bibel ist jenes Buch, genauer eine Sammlung von Schriften über eine Zeitepoche von mehr als 2000 Jahren (vielleicht sogar mehr) in welchem uns die Worte Gottes überliefert worden sind. Sie beginnt mir der Genesis und endet mit der Johannes-Offenbarung. So der gegenwärtige Stand. Das ist m.E. eine verständlichere Erklärung als z.B. der verkürzte Definiitonsversuch: Bibel = Wort Gottes.

Solche Kürzungen sind, wie ich schon oft feststellen konnte, Kurzschlüsse, woraus in der Folge unlogische und nicht nachvollziehbare Aussagen entstehen, um den Kurzschluss zu unermauern. Die Version Abischais hat für mich einen solch seltsamen Nimbus. Was aber ist Gottes Wort?

Vielleicht lässt sich hier ein vernünftiger Dialog unter reifen Christen führen um das gemeinsame Verständnis für die Bibel zu schärfen. Und es geht darum "für" und nicht "gegen" sie zu reden, das heißt unstatthafte Bibelkritk werde ich nicht weiter behandeln. Solches kann von der Morderation hier abgetrennt und entsprechend verschoben werden. Gelingt uns das, hat der HG sicher seine Freude daran.

Das Thema steht schon allein aufgrund des unmittelbaren Bezuges des Wort Gottes zur Bibel im Bibelforum, weshalb die besonderen Foren-Richtlinien hierzu bitte auch zu beachten sind.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 14:49 Die Bibel ist jenes Buch, genauer eine Sammlung von Schriften über eine Zeitepoche von mehr als 2000 Jahren (vielleicht sogar mehr) in welchem uns die Worte Gottes überliefert worden sind. Sie beginnt mir der Genesis und endet mit der Johannes-Offenbarung. So der gegenwärtige Stand. Das ist m.E. eine verständlichere Erklärung als z.B. der verkürzte Definiitonsversuch: Bibel = Wort Gottes.

Ich würde das umdrehen: Wort Gottes = Bibel. Denn am Anfang war das Wort und nicht die Bibel. Was ist also Gottes Wort? Richtig das Wort Gottes.

Im 2006 habe ich mir das notiert:

Gottes Wort

In der Bibel dürfen wir über „Gottes Wort“ lesen.
Jesus Christus ist Gottes Wort.
Das Wort war Gott. (Joh. 1,1)
Und auf diesen unseren Gott sollen wir hören.

Wir hören Ihn durch Seinen Geist.
Dieser Geist widerspricht nicht den Worten aus der Schrift.

Als er noch so redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; Den sollt ihr hören! Mat. 17,5

An der Hochzeit von Kana, als Jesus Sein erstes Wunder vollbrachte - aus Wasser Wein, sagte kurz vorher Seine Mutter zu den Dienern:
Was Er euch sagt, das tut. (Joh. 2,5)

Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt; Joh. 5,39

Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. Mat. 13,25

Wer von Gott ist, der hört Gottes Worte; ihr hört darum nicht, weil ihr nicht von Gott seid.
Joh. 8,47

Die Bibel muss entweder

1) eine Erfindung guter Menschen oder Engel
2) schlechter Menschen oder Teufel
3) oder von Gott sein.

1) Sie kann nicht die Erfindung guter Menschen oder Engel sein, denn solche könnten und würden gewiss kein Buch machen, in welches sie immerfort Lügen hineinschreiben würden, indem sie sagen: "So spricht der Herr" - wenn es doch ihre eigene Erfindung ist.

2) Es kann nicht die Erfindung schlechter Menschen oder Teufel sein, denn diese würden kein Buch machen, das alles Gute befiehlt, alle Sünden verbietet und die Bösen für alle Ewigkeit zur Hölle verdammt.

3) Deshalb ziehe ich den Schluss: Dass uns die Bibel durch göttliche Eingebung überliefert worden sein muss

J.Wesley

Helmuth hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 14:49 Das ist m.E. eine verständlichere Erklärung als z.B. der verkürzte Definiitonsversuch: Bibel = Wort Gottes.

Den Kern, die Zehn Gebote, hast du vergessen ... und noch mehr das Heilsgeschehen.
Die Seelenkunde noch nicht herausgefunden ...
Geographie mitsamt historischen Daten ?

Hauptsache, etwas wirkt "Parteibuchkonform" ...

Lena hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 17:21 Jesus Christus ist Gottes Wort.

Wo genau steht das? Oder präziser gefragt? Wo sagt Gott das? In Johannes 1:1-3 ist keine Rede von Jesus, dort eben noch nicht und danach ist der Kontext doch anders. Weiteres spricht in Johannes 1 auch nicht Gott selbst, sondern der Autor bzw. die Autoren des Jh-Ev, das war ein Mensch bzw. waren es mehrere Menschen.

Hier haben wir einen Musterfall wie theologische Kurzschlüsse gebildet werden. Würde man sagen "Jesus sprich Gottes Wort" oder "Jesus bringt uns Gottes Wort" deckt sich das mit seinen Aussagen. Aber so ist es ein gedanklicher Kurzschluss, und zwar durch Menschen. Der Sinn und Zweck ist mir aber klar, nur ist das bitte hier nicht mein Themengegenstand.

Wenn über Gott oder Gottes Wort geredet wird, dann redet deswegen noch nicht Gott. Ich kann auch über ihn renden. Gottes Wort erkennt man anhand simpler Kennzeichen und dem können wir uns hier konkret widmen.

Leider glaubt der christliche Mainstream solche Dinge, oder eher, wie ich das sehe, er plappert dogmatisches Lehrgut nach ohne es wirklich zu verstehen oder zu hinterfragen, denn ich meine, das kann man gar nicht vestehen, weil es unlogisch ist.

Man setzt so viel mehr seine natürliche, von Gott gegebene, Denkfähigkeit herab. Und die Folge ist für mich sogar Unglaube, denn ich meine weiter, das ist gar kein Glaube. Was konkret bitte bewirkt es schon dogmatische Formeln zu proklamieren?

Lena hat geschrieben: ↑Mi 24. Jan 2024, 17:21 Deshalb ziehe ich den Schluss: Dass uns die Bibel durch göttliche Eingebung überliefert worden sein muss

Wir reden hier nicht über die Überlieferung, sondern was Gottes Wort ist. Dies passt eher ins Thema „Die Bibel an sich“.

Das „Wort Gottes“ ist ein Titel für Jesus Christus.

Johannes 1:14 HFA
14 Das Wort wurde Mensch und lebte unter uns.
Wir selbst haben seine göttliche Herrlichkeit gesehen,
eine Herrlichkeit, wie sie Gott nur seinem einzigen Sohn gibt.
In ihm sind Gottes Gnade und Wahrheit zu uns gekommen.

Offenbarung 19:13 Menge Übersetzung
13 bekleidet ist er mit einem in Blut getauchten Gewande[5],
und sein Name lautet ›das Wort Gottes‹.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 25. Jan 2024, 07:20 und sein Name lautet ›das Wort Gottes‹.

Der Name ist der Name, nicht das Wesen selbst. Es steht hier nicht "Er ist Gottes Wort" sondern "Name". Man kann Jesus durchaus so beschreiben, wie Namen durch Gott ihre Bedeutung erhalten. Aber die Gleichsetzung mit "ist" ist ein Nonsens. Ziska bedeutet auch nicht Mensch, sondern wir identifizieren mit dem Namen dich als Menschen.

So identifizieren wir mit dem Menschen Jesus denjenigen, den uns Gott sandte, damit er uns Gottes Wort bringt, es uns lehrt und wir danach handeln. Soweit klar, und ja, an sich wäre das die wohl einzige Stelle, die man dazu hernehmen könnte, soweit muss man das zugeben.

Man muss sie aber in den Kontext der gesamten Schrift einbauen können und das geht nicht. Die Beschreibungen in Offenbarung sind dazu noch lediglich Bilder, es handelt sich nicht um reale historische Dinge, sondern um gleichnishafte Beschreibungen, in dem Fall für noch kommende Ereignisse.

Mich wundert dabei, dass gerade du das verteidigst, denn dies stammt aus der Dogmatik der RKK, einer von Gott abgefallenen Kirche, die nahzu jede biblisch Lehre entstellt hatte. Ich jedenfalls anerkenne viele ihrer Lehren nicht.

Ich identifiziere Jesus klar auch mit dem Wort Gottes, aber die Gleichsetzung ist ein Unsinn. Das meinte ich. So wie: "Ich bin die Sonne." Kapierst du eine solche Aussage? Oder würdest du mich nicht einen Dummkopf nennen, solch eine Aussage zu tätigen, wobei ich sie im Vollsinn des Wortes auch Ernst meinen würde?

Diese Gleichnisreden findet man auch bei anderen Aussagen, die man geistlich verstehen muss, nicht wortwörtlich. Ich bin das Licht, Ich bin der Weg, ich bin das Brot des Lebens und dergleichen. Oder isst du jeden Sonntag eine Hostie in dem Glauben, du isst nun ein Stück des Herrn Jesus? Bedenke in welchen Irrwahn uns diese RKK damit führt, die solches tatsächlich lehrt.

Und noch was. Für unsere Betrachtung ist die HFA unbrauchbar. Ich schätze sie, aber nicht für eine präzisere Exegese des Wortes. Dazu muss man auch präziser den Grundtext übersetzen. Verwende für diesen Thread bitte tauglichere Übersetzungen.

Extra für dich!

Johannes 1:14 Menge

Und das Wort wurde Fleisch[9] und nahm seine Wohnung unter uns,
und wir haben seine Herrlichkeit geschaut, eine Herrlichkeit,
wie sie dem eingeborenen[10] Sohne vom Vater verliehen wird; eine mit Gnade und Wahrheit erfüllte.

Fußnote 9 : Mensch

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 25. Jan 2024, 06:57 Hier haben wir einen Musterfall wie theologische Kurzschlüsse gebildet werden.

Man kann es auch übertreiben.
Es wurde z.B. "Johannes" viel hin- und herübersetzt und dort steht nicht wirklich "Wort", sondern "Logos" im griechischen und im armaäischen (Urtext) noch was ganz anderes.
Aber die Menschen, die diese Textpassage einfach gelesen und einfach geglaubt haben und solche Erwartung an den Herrn Jesus und an den Vater hatten, sind nie enttäuscht worden.
Es ist in der Tat so, daß Gott den Weisen dieser Welt verborgen hat, was er den Einfälltigen geoffenbart hat.

Ziska hat geschrieben: ↑Do 25. Jan 2024, 08:28 Fußnote 9 : Mensch

Fußnoten haben keine Relevanz, es sind ja gerade das oft nur theologische Interpretiationen. Fleisch meint nicht zwingend Mensch. Es ist auch Johannes 1:14 eine mehr philosophische Umschreibung dessen, was Gott bewirkt hatte. Ich lese das Wort so: Gott hat erfüllt, was sein Wort vorangekündigt hat. Beispiele:

2. Chr 36,21 hat geschrieben: damit erfüllt würde das Wort des HERRN durch den Mund Jeremias, ...

Esra 1,1 hat geschrieben: Und im ersten Jahr Kores’, des Königs von Persien – damit das Wort des HERRN aus dem Mund Jeremias erfüllt würde ...

Klgl 2,17 hat geschrieben: Der HERR hat getan, was er beschlossen, hat sein Wort erfüllt, das er von den Tagen der Vorzeit her geboten hat. ...

Oder sehr allgemein formliert redet der Prophet Jesaja, der hier auch im Namen Gottes redet (lies, was ich zuvor dazu gesagt habe):

Jes 55,11 hat geschrieben: So wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht: Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird ausrichten, was mir gefällt, und durchführen, wozu ich es gesandt habe.

Es geht um die Erfüllung des Wort Gottes, nicht dass das Wort auf einmal zu einem Menschen inkarniert. Solches sind okkulte Vorstellungen. Es war klar, der Erlöser sollte in die Welt kommen, das weissagten die Propheten und verkündeten die Engel als die Zeit erfüllt war. Aber wie ist es passiert? Dazu schreibt Paulus ein wenig nüchterner:

Gal 4,4 hat geschrieben: Als aber die Fülle der Zeit gekommen war, sandte Gott seinen Sohn, geboren von einer Frau, geboren unter Gesetz.

Warum sich die Autoren des Jh-Ev einer solchen Sprache bedient haben, hat möglicherweise mit damaligen Umständen zu tun, dass schon gewisse Irrlehren wie z.B. die Gnosis um sich gegriffen hatten, die sich gegen die Menschwerdung Jesu als Erlöser ausgesprochen hatten, der man in deren Sprache entgegentreten wollte.

Es waren immer schon heidnische Vorstellungen, dass Götter in Menschegestalt vom Himmel her zur Erde kommen. Versuch das einmal aus dieser historischen Perspektive zu lesen. Wir finden in den Joh-Briefen, die etwas später als das Evangelium, aber auch in der Zeit entstanden sind, dazu weitere Hinweise. Es sind vermutlich dieselben Autoren oder deren Schüler:

1. Joh 4,3 hat geschrieben: Und jeder Geist, der nicht Jesus Christus im Fleisch gekommen bekennt, ist nicht aus Gott; und dies ist der Geist des Antichrists, von dem ihr gehört habt, dass er komme, und jetzt ist er schon in der Welt.

Hier erfolgt die Formulierung anders, und zwar als "im Fleisch gekommen" und man redet nicht vom "Wort Gottes", sondern von Jesus als Mensch selbst. Es wird der Joh-Prolog m.E. allgemein falsch verstanden, was das Werk dogmatischer Denker ist, damals wie heute meine ich. Und das ist sozusagen ein Schuss ins eigene Knie.

Die eigentliche Absicht war sicher das Gegenteil zu bezwecken, nämlich dass man sich von den um sich greifenden heidnischen Vorstellungen löse, die in die Gemeinde eindringen wollten und die Lehre pervertierten. Der Prolog kann auch später ergänzt worden sein. Im Folgenden schreiben die Autoren wieder recht nüchtern:

Joh 12,38 hat geschrieben: Damit das Wort des Propheten Jesaja erfüllt würde, das er sprach: „Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm des Herrn offenbart worden?“

Da wird das Wort also nicht auf einmal zum "Arm des Herrn Jesus", den man auf Erden agieren sieht, sondern es erfüllt sich, dass nicht alle der Verkündigung glauben werden, wie es Gott gesagt hatte und Jesus bezeugt.