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Rilke hat geschrieben: ↑So 20. Jul 2025, 19:22 Du sagst: Taufe ist nicht heilsrelevant; ich zeige dir Verse, in denen das Heil von der Taufe abzuhängen scheint.

Damit wir uns im anderen Thema nicht unnötig mit einer Einzelfrage verzetteln, können wir sie hier zum zentralen Diskussionsgegenstand erheben. Wie es scheint gibt es Befürwörter für ihre Heilsnotwendigkeit und auch solche, wie ich, die nicht den Sinn und Zweck der Taufe an sich in Frage stellen, sie aber nicht unabdingbar sehen, um gerettet zu werden.

Vielleicht mein Verständnis zum Begriff "Heilsrelevanz" oder "Heilsnotwendigkeit" wenn wir das hier gebrauchen. Für unser Heil wirkt vieles mit und alles, was uns zum Heil dient, hat daher auch eine Bedeutung, sonst wäre es ja nicht heilig. Aber es geht hier um etwas anderes. Um es auf den Punkt zu bringen. In unserem Sinne bedeutet Heilsrelevanz:

- Wer getauft ist, ist gerettet und kann das Reich Gottes erben.
- Wer nicht getauft ist, ist verdammt und verdirbt in der Hölle.

Diese Begriffsetzung versteht sich denmach als kategorischer Anspruch. Trifft das nun für die Wassertaufe zu?

Für Katholiken und Sonstige sei folgender Zusatz zu berücksichtigen. Ich meine nicht die Säuglingstaufe und ich will auch keine Diskussion auf Basis kirchlicher Dogmen, sondern im Bibelforum hat die Bibel Relevanz. Unabhängig davon glaubt jeder, was er für wahr hält und das soll weitgehendst respektiert werden, aber wir messen alle Aussagen nur an der Schrift.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 08:41

Rilke hat geschrieben: ↑So 20. Jul 2025, 19:22 Du sagst: Taufe ist nicht heilsrelevant; ich zeige dir Verse, in denen das Heil von der Taufe abzuhängen scheint.

Damit wir uns im anderen Thema nicht unnötig mit einer Einzelfrage verzetteln, können wir sie hier zum zentralen Diskussionsgegenstand erheben. Wie es scheint gibt es Befürwörter für ihre Heilsnotwendigkeit und auch solche, wie ich, die nicht den Sinn und Zweck der Taufe an sich in Frage stellen, sie aber nicht unabdingbar sehen, um gerettet zu werden.

Vielleicht mein Verständnis zum Begriff "Heilsrelevanz" oder "Heilsnotwendigkeit" wenn wir das hier gebrauchen. Für unser Heil wirkt vieles mit und alles, was uns zum Heil dient, hat daher auch eine Bedeutung, sonst wäre es ja nicht heilig. Aber es geht hier um etwas anderes. Um es auf den Punkt zu bringen. In unserem Sinne bedeutet Heilsrelevanz:

- Wer getauft ist, ist gerettet und kann das Reich Gottes erben.

Nein, das würde ich nicht so sehen. Die Taufe ist eine Versinnbildlichung des Prozesses, der von Paulus mit den folgenden Worten beschrieben wird:

Rö 6,4
So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, damit, so wie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.

Für dieses Leben bekommt man den Heiligen Geist als Unterpfand. Eph 1,14 Für die ersten Christen kam der Heilige Geist nach der Wassertaufe Apg 2,38, für die sogenannten Heiden kam er, nachdem sie dem Apostel Paulus zuhörten und sie ließen sich dann taufen. Apg 10,44-47
Aber jetzt beginnt ja erst mal die Zeit der Prüfung und Bewährung, es ist noch lange nicht das Ziel erreicht. In Mt 25 werden z. Bsp. einige Kriterien genannt, die einstige Nachfolger Jesu wieder ausscheiden lassen. Was hat ihnen da die Wassertaufe genützt ?

[ELB-CSV: Mt. 25,30] Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis: Dort wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Helmuth
- Wer nicht getauft ist, ist verdammt und verdirbt in der Hölle.

Das kann eigentlich auch nicht sein. Denk bloß an den Übeltäter am Kreuz, der hatte keine Zeit mehr für die Wassertaufe, er machte aber gerade das mit, was der Herr Jesus über seine eigene Taufe ausgesagt hat.

Lk 12,50
Ich habe aber eine Taufe, womit ich getauft werden muss, und wie bin ich beengt, bis sie vollbracht ist!

Hier spricht er über seinen Tod am Kreuz und seine Auferstehung.

Helmuth

Diese Begriffsetzung versteht sich denmach als kategorischer Anspruch. Trifft das nun für die Wassertaufe zu?

Für Katholiken und Sonstige sei folgender Zusatz zu berücksichtigen. Ich meine nicht die Säuglingstaufe und ich will auch keine Diskussion auf Basis kirchlicher Dogmen, sondern im Bibelforum hat die Bibel Relevanz. Unabhängig davon glaubt jeder, was er für wahr hält und das soll weitgehendst respektiert werden, aber wir messen alle Aussagen nur an der Schrift.

Ich halte die Erwachsenentaufe für nicht heilsnotwendig, aber ich halte sie für einen Schritt des Gehorsams und deswegen habe ich die Erwachsenentaufe auch in der Gemeinde absolviert und verschiedene Leute dazu eingeladen.
Mein Taufspruch war:

[ELB-CSV: Joh. 6,68] Simon Petrus antwortete ihm: Herr, zu wem sollen wir gehen? Du hast Worte ewigen Lebens;
[ELB-CSV: Joh. 6,69] und wir haben geglaubt und erkannt, dass du der Heilige Gottes bist.

Das wurde mir von einem Bruder überreicht und ich denke heute noch dran.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 08:41 Vielleicht mein Verständnis zum Begriff "Heilsrelevanz" oder "Heilsnotwendigkeit" wenn wir das hier gebrauchen. Für unser Heil wirkt vieles mit und alles, was uns zum Heil dient, hat daher auch eine Bedeutung, sonst wäre es ja nicht heilig. Aber es geht hier um etwas anderes. Um es auf den Punkt zu bringen. In unserem Sinne bedeutet Heilsrelevanz:

- Wer getauft ist, ist gerettet und kann das Reich Gottes erben.
- Wer nicht getauft ist, ist verdammt und verdirbt in der Hölle.

Die Bibelstelle die darüber Auskunft gibt, steht in Markus 16,16:
Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden (Elberfelder)

Oder etwas zeitlich leichter verständlich:
Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet werden, wer aber ungläubig bleibt, wird von Gott verurteilt werden.

Im Verständnis der Neuen Testments gehörten Glaube und Taufe zusammen. Also, wer glaubt lässt sich auch taufen.
Der Glaube impliziert die Taufe, die als Bekenntnis für die sichtbare und Unsichbare Welt.

Die Textstelle sagt aber NICHT aus, dass derjenige verloren geht, der nicht getauft ist, sondern nur der, der nicht gläubig ist und es auch bleibt.

EDIT:
Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Jemand kommt zum Glauben an Christus und will sich taufen lassen, verstirbt aber vor dem Tauftermin...
Oder jemand übergibt sein Leben noch am Sterbebett Jesus - ohne sich taufen zu lassen.

Dennoch würde ich jedem Christen empfehlen, sich auch taufen zu lassen; eben weil beides zusammengehört.

Wassertaufe: Ein äusseres Bekenntnis von dem was Gott zuvor innwendig geschenkt hat.

Ist die Wassertaufe heilsrelevant?

ich würde sagen: auch das ist unterschiedlich unter den Christen. Für die Einen hat es eine unentbehrliche Bedeutung - für Andere ist es "nur" ein Zeugnis von dem, was zuvor geschehen ist. Und das liegt daran, dass die "Heil(ig)ung" von Menschen wahrgenommen wird.

Vielleicht liegt es auch an dem, was bei den Betroffenen voraus gegangen ist. Wenn Jemand zuvor überhaupt keinen Draht zu Jesus und den Christen hatte, braucht die Taufe vielleicht sozusagen als "Denkmal" - besonders für Zeiten, in denen Zweifel aufkommen. So dass es einen Punkt im Leben gibt, an dem man an die eigene Umkehr zum Glauben erinnert wird. So nach dem Motto des Psalmdichters in Psalm 103,2

... vergiss nicht (oder: erinnere dich daran) was ER (Gott) dir Gutes getan hat.

Für Menschen, die immer schon an Gott (Jesus) geglaubt haben, ist die Umkehr oft durch spürbare und sichtbare Erfahrungen einher gegangen. Diese benötigen vielleicht nicht die Taufe, um sich zu erinnern. Für sie ist die Taufe aber ein Zeugnis an die Mitchristen, indem sie zur Gemeinschaft dazu gefügt werden.

Zeugnisse - welcher Art auch immer - sind, meiner Meinung nach, für die Menschen gemacht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 08:41 In unserem Sinne bedeutet Heilsrelevanz:
- Wer getauft ist, ist gerettet und kann das Reich Gottes erben.
- Wer nicht getauft ist, ist verdammt und verdirbt in der Hölle.

Deine Fragen beziehen sich nur darauf, was von Gott vorgegeben wird. Ich denke aber, dass Gott keine menschliche Zeugnisse benötigt, um die Menschen heilen und zu können. Darum trifft keine dieser Antworten zu. Weil Gott nicht die Rituale beurteilt, sondern die Herzenshaltung. Und die kennt eben nur Gott.

Um das Herz aber immer wieder für Gott geöffnet zu halten, benötigen manche Menschen das Ritual - zu ihrem eigenen Heil. Für diese ist die Taufe heilsrelevant. Vielleicht,um sich immer mal wieder zu erinnern - und vielleicht auch als Mahnung, damit man erkennt, dass man "vom Weg abgekommen ist". Jedenfalls dazu, um sich Gott zuzuwenden in Zeiten der Not und des Zweifels - damit Gott das Herz füllen kann, und heil machen kann.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 08:41 - Wer getauft ist, ist gerettet und kann das Reich Gottes erben.
- Wer nicht getauft ist, ist verdammt und verdirbt in der Hölle.

Diese Begriffsetzung versteht sich dennach als kategorischer Anspruch. Trifft das nun für die Wassertaufe zu?

Hallo Helmuth!

Ich denke das ist eine ein bisschen zu vereinfachte Darstellung der Sicht, die ich vertrete.
Ich erkläre es dir aber gern.

Erst einmal würde ich behaupten, dass die Taufe definitiv fester Bestandteil unseres Heilplans ist. Der Herr Jesus Christus sagt im Evangelium nach Markus:

"Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden. 

Glaube und Taufe gehören zusammen zu unserer Errettung. Unsere Verdammnis wird jedoch nur dem Unglauben angerechnet. Ich würde behaupten, dass die Taufe zwar normativ - aber nicht absolut notwendig ist.
Ich glaube, dass Gott nicht an die Sakramente gebunden ist. Insofern hat Gott außersakramental gewirkt, als er den Schächer am Kreuz errettete und so erkenne ich auch eine Begierdetaufe (baptismus flaminis) und eine Bluttaufe (baptismus sanguinis) an.

Also ich würde sagen: Ja, die Taufe ist heilsnotwendig im normalen Heilsweg, weil sie von Christus eingesetzt wurde und in der Schrift ausdrücklich mit der Vergebung der Sünden, der Wiedergeburt und dem Heil verbunden ist. Sie ist nicht bloß symbolisch sondern ein sakramentales Handeln Gottes. Aber Gott ist souverän und nicht an sichtbare Zeichen gebunden. Wer ohne eigene Schuld ungetauft bleibt, kann trotzdem errettet werden.

Aslan hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 12:19 Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Jemand kommt zum Glauben an Christus und will sich taufen lassen, verstirbt aber vor dem Tauftermin...
Oder jemand übergibt sein Leben noch am Sterbebett Jesus - ohne sich taufen zu lassen.

Klingt plausibel, und so sehe ich das auch. An einem Formalismus darf es nicht scheitern. In der Regel ist es so, dass man die Taufe nicht grundlos verweigert. Dies kann sogar ein Merkmal des Unglauens sein und man sollte sich dann dem Schützling widmen, ob er überhaupt bekehrt ist.

Aber für heilsnotwendig halte ich sie deswegen nicht. Vielleicht ist Christus in uns stärker wirksam und es erfüllt uns der Heilige Geist mit mehr Fülle. In etwa war das mein Motiv mich so noch mehr an den Herrn zu binden. Jemand nur zur Taufe zu überreden hätte auch keinen Sinn. Und ich denke, wir sind uns einig, dass eine Taufe allein jedenfalls kein Kriterium der Errettung ist.

Im AT gab es dieses Ritual nicht einmal, es kam erst mit Johannes dem Täufer. So kann es grundsätzlich kein absolutes Kriterium sein, sonst wäre nicht einmal Abraham gerettet.

Lena hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 12:45 Wassertaufe: Ein äusseres Bekenntnis von dem was Gott zuvor innwendig geschenkt hat.

Ich denke, es ist sogar mehr, es hat sicher auch seine geistliche WIrksamkeit. Das ist in etwa wie die Eheschließung. Es gibt auch dazu kein formelles Gebot als von Gott, aber es hat eine tiefe Bedeutung und bindet auf diese Weise besser.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 11:52 Ich halte die Erwachsenentaufe für nicht heilsnotwendig, aber ich halte sie für einen Schritt des Gehorsams ...

So war es auch bei mir. Ich muss ihren Sinn nicht verstehen, oder nicht sofort. Es genügt, dass der Herr damit mit Beispiel vorangegangen ist und dass man damit öffentlich seine Umkehr bekennt. So machten wir das an einem Badesee in Bayern. Es war ein erbauenes Erlebnis. Eine Taufe (an einerm anderen) habe ich auch einmal durchgeführt.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 14:26 Ich würde behaupten, dass die Taufe zwar normativ - aber nicht absolut notwendig ist.

Rilke hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 14:26 Also ich würde sagen: Ja, die Taufe ist heilsnotwendig im normalen Heilsweg, ...

Das ist für mich keine Erklärung, so redet man um den heißen Brei. Wenn Gott Unterschiede macht, dass er den einen ins Reich Gottes einlässt, weil er glaubt und getauft ist und den anderen den Eingang verweigert, weil er nur glaubt, dann entspricht das keiner Gerechtigkeit, die für Gott oberste Maxime ist.

Da hilft bei mir auch kein "normativ" und dergleichen. Der Richter Jesus muss ein klares Urteil sprechen, und das wird er. Als ausdrückliches Gebot gibt es die Taufe nicht. Ansonsten wäre man wieder unter Gesetz. Aslan und Zippo haben eine klarere Position. Ich sage, Gott ist ein liebender Gott und kein Formalist. Wenn jemand verdammt wird, dann weil er gottlos und ohne Liebe ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 21. Jul 2025, 16:29 Das ist für mich keine Erklärung, so redet man um den heißen Brei. Wenn Gott Unterschiede macht, dass er den einen ins Reich Gottes einlässt, weil er glaubt und getauft ist und den anderen den Eingang verweigert, weil er nur glaubt, dann entspricht das keiner Gerechtigkeit, die für Gott oberste Maxime ist.

Da hilft bei mir auch kein "normativ" und dergleichen. Der Richter Jesus muss ein klares Urteil sprechen, und das wird er. Als ausdrückliches Gebot gibt es die Taufe nicht. Ansonsten wäre man wieder unter Gesetz. Aslan und Zippo haben eine klarere Position. Ich sage, Gott ist ein liebender Gott und kein Formalist. Wenn jemand verdammt wird, dann weil er gottlos und ohne Liebe ist.

Lieber Helmuth, ich sehe wir haben unterschiedliche Auffassungen was die Taufe angeht. Aber ich finde auch, dass das völlig in Ordnung ist. Ich halte die Taufe, auf Basis der Schrift, für einen wesentlichen Teil des von Christus aufgezeigten Heilsweges. Du legst das Gewicht stärker auf die innere Herzenshaltung und Gottes Barmherzigkeit, ohne äußere Zeichen. Das respektiere ich.

Wenn die Schrift nicht eindeutig in eine Richtung zeigt und man keine Deutungsautorität zulässt dann bleibt nur die Möglichkeit sich gegenseitig die Hände zu reichen und die Differenz stehen zu lassen.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 22. Jul 2025, 09:17 Wenn die Schrift nicht eindeutig in eine Richtung zeigt und man keine Deutungsautorität zulässt dann bleibt nur die Möglichkeit sich gegenseitig die Hände zu reichen und die Differenz stehen zu lassen.

Bist du denn überhaupt getauft im biblischen Sinn? Wenn es dir so wichtig ist, müsstest du sie nachholen, aber dann außerhalb der RKK, oder führt sie auch Erwachsenentaufen durch?

Du wirst mir vielleicht nicht zustimmen, es kann diese Taufe jedermann durchführen. Die Schrift hat hat dazu keine formale Vorschrift. Es ließ sch sogar Jesus von einem Sünder taufen. Und hier ein Beispiel eines einfachen Jüngers:

Apg 8,36-38 hat geschrieben: Als sie aber auf dem Weg fortzogen, kamen sie an ein gewisses Wasser. Und der Kämmerer spricht: Siehe, da ist Wasser; was hindert mich, getauft zu werden? Und er befahl, den Wagen anzuhalten. Und sie stiegen beide in das Wasser hinab, sowohl Philippus als auch der Kämmerer; und er taufte ihn.

Rilke hat geschrieben: ↑Di 22. Jul 2025, 09:17
Wenn die Schrift nicht eindeutig in eine Richtung zeigt und man keine Deutungsautorität zulässt dann bleibt nur die Möglichkeit sich gegenseitig die Hände zu reichen und die Differenz stehen zu lassen.

Die Deutungshoheit beansprucht Helmuth für sich - und für jeden der den Heiligen Geist glaubt zu haben und lesen kann.

Jede fremde Autorität engt ihn ein und hindert ihn (in seiner Wahrnehmung) sich zu entwickeln und Gott nah zu sein

Er kann daher die kirchliche Sichtweise nicht nachvollziehen

Persönlich schwach ist allerdings, dass er sie nicht stehen lassen kann