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Lukasevangelium
Lukasapostelgeschichte
Briefe des Paulus (ohne die Pastoralbriefe)

Herkunft: Marcion - 85 bis 165 nach Christus

Lehre des Marcion
Marcion unterschied zwei Götter. Der Gott des AT ist der Schöpfer ("Demiurg") der Welt, die Mängel aufweist.
Er ist der Gesetzgeber und heißt der "Gerechte".
Dem steht der gute Gott, der Erlösergott, gegenüber, der sich erstmals in Jesus Christus offenbarte. Dieser erlöst durch den Tod Christi Glaubende aus der Macht des "Demiurgen".
Da das AT nichts vom guten Gott weiß, darf es nicht nur nicht christologisch gedeutet werden, sondern muss ganz wegfallen.
Weil der Schöpfergott nicht der gute Gott ist, wird das Geschaffene negativ eingestuft. Bei der marcionitischen Christologie handelt es sich um eine doketische Forderung .
Die asketischen Forderungen sind gegenüber der damaligen katholischen Kirche gesteigert (vermehrtes Fasten; auch von der Ehelosigkeit der Getauften ist die Rede). Marcion erwartete den Beginn des Reiches Gottes.
Nach Marcions Lehre hat allein Paulus die Wahrheit verstanden. Maßstab dafür bilden die Paulusbriefe, ohne die Pastoralbriefe. Mit diesem Vorgehen schafft Marcion den ersten "ntl. Kanon". Dieser "gereinigte Kanon" umfasst zehn Paulusbriefe (der Hebr.brief wurde ihm zugeschrieben) und das Lukasevangelium, wobei Marcion auch diese von vermeintlichen "Verfälschungen" reinigte.

https://handbuch.bibel-glaube.de/Marcionismus.html

Am Anfang der Kanonbildung des NT steht eine Einengung auf Paulus (die auch heute wieder in vielen Kreisen existiert) und eine Trennung von "guten" und "bösen" Gott - denn dadurch musste das AT wegfallen und ein neues Testament entstehen

Wie steht ihr zu den beiden Göttern und "allein Paulus"?

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 3. Sep 2025, 11:04 Wie steht ihr zu den beiden Göttern und "allein Paulus"?

Die verschiedenen Theologien durchblicke ich nicht. Aber die Unterscheidung in "beiden Götter", das ist Unsinn, und "allein Paulus", das auch, denn das hat er ja selbst in scharfem Ton angeprangert, daß damals einige zu solcherart Parteiungen neigten.

Wer die verschiedenen Tonarten Gottes in den Schriften des Alten Bundes und denen des Neuen Bundes nicht versteht, hat einfach nicht verstanden, worum es geht. Und wer Paulus und die anderen Apostel auseinanderzudividieren gedenkt, ebenso nicht.

Es stehen in der Schrift ausreichend Stellen verzeichnet, die diese Parteiungen entlarven und widerlegen.

Ich glaube daß, wer den Heiligen Geist Gottes empfangen hat, hierin ein klares "Gespühr" hat, das zwar wie immer nicht unbedingt korrekt vokalisieren kann, wohl aber mit Sicherheit weiß, daß der EINE Gott derselbe ist, damals wie heute, und daß Paulus eine andere Art und andere Zielgruppe hatte als die anderen Apostel, daher oft das Schwergewicht auf Dinge gelegt hat, die für viele unnötig erscheinen oder gar sonderlich.

Wurde verschoben

Ich finde den Gedanken interessant, das es das Neue Testament ohne Marcion evtl gar nicht gegeben hätte.

Hoger hat geschrieben: ↑Mi 3. Sep 2025, 11:04 Lukasevangelium
Lukasapostelgeschichte
Briefe des Paulus (ohne die Pastoralbriefe)

Herkunft: Marcion - 85 bis 165 nach Christus

Lehre des Marcion
Marcion unterschied zwei Götter. Der Gott des AT ist der Schöpfer ("Demiurg") der Welt, die Mängel aufweist.
Er ist der Gesetzgeber und heißt der "Gerechte".
Dem steht der gute Gott, der Erlösergott, gegenüber, der sich erstmals in Jesus Christus offenbarte.

https://handbuch.bibel-glaube.de/Marcionismus.html
Wie steht ihr zu den beiden Göttern und "allein Paulus"?

Was ist DAS denn für ein Spezialist, der diese Lehre verfasst hat?

"Der Gott des AT ist der Schöpfer"- ja, o.k. Aber der Gott des AT soll "ein anderer Gott" sein als der Gott des NT? Welch eine komische Idee.

In Hebräer 1,2 heißt es: „... hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn. Ihn hat er eingesetzt zum Erben von allem, durch ihn hat er auch die Welten geschaffen“. Christus ist der Urheber der Schöpfung Gottes; die Welt wurde „durch“ Ihn erschaffen. Der Vater und der Sohn hatten bei der Schöpfung zwei verschiedene Funktionen, wirkten aber zusammen, um den Kosmos zu schaffen. Johannes sagt: „Alles ist durch dasselbe [Jesus] entstanden; und ohne dasselbe [Jesus] ist auch nicht eines entstanden, was entstanden ist“ (Johannes 1,3). Der Apostel Paulus bekräftigt dies: „So gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn“ (1. Korinther 8,6).
Quelle

LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 01:31 "Der Gott des AT ist der Schöpfer"- ja, o.k. Aber der Gott des AT soll "ein anderer Gott" sein als der Gott des NT? Welch eine komische Idee.

Warum eine "komische" Idee?
Die Hüter des AT, also die Schriftgetreuen Juden, konnten sich in der "unser Vater" Formulierung nicht wiederfinden. Sie bestehen bis heute auf einem, so kann man es vielleicht sagen , "völkischen" Gott. Die Lehre Christi spricht aber zu jedem Menschen in Herz und Geist.
(nicht nur zu bestimmten Volksstämmen)

Die Hüter des AT lehren bis heute, dass Jahwe sie als ausgewähltes Volk führt. Aber nicht, weil sie sich geistig bekennen sondern weil sie von der Rasse her reinblütig sind. Gibt natürlich Ausnahmen, mir auch persönlich bekannt: eine Frau, die jüdische heiratete, wurde über Jahre in Schulung geschickt, bis ihre Konversion genehmigt wurde.

Der Gott des NT ist fundamental universell. Jahwe als Name kommt im NT gar nicht vor, oder?

Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.
https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes8,44

Ja, zu wem spricht Jesus? Und auch: wer waren die, die seine Kreuzigung forderten.

Der Apostel Paulus bekräftigt dies: „So gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn“ (1. Korinther 8,6).

Ja genau. Das ist der universelle Gott, den er meint.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 01:31
"Der Gott des AT ist der Schöpfer"- ja, o.k. Aber der Gott des AT soll "ein anderer Gott" sein als der Gott des NT? Welch eine komische Idee.

Ich denke, dass hier mehrere diese "komische Idee" vertreten

Hoger hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 08:43 Ich denke, dass hier mehrere diese "komische Idee" vertreten

Mir ist das hier noch nicht so aufgefallen, aber kann ja sein. In der Bibel ist das aber nicht zu finden, und vor allem ist es nicht erfahrbar. Der Herr Jesus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, er und der Vater sind eins, da ist kein Platz für einen Weiteren außer dem Einen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch eine ernsthafte Beziehung zu einem Gott haben kann, der nicht der Gott beider Bünde ist und dabei doch sicher sein kann, es mit dem Gott der Bibel zu tun zu haben. Das kann nur Selbtsbetrug sein.
In der Phantasie mag soetwas möglich sein, und philosophischen Gedankenexperimenten auch, aber niemals im echten Leben auf dem Weg mit Gott, das glaube ich nicht.

Der Teufel hat sicher reges Interesse daran, die Menschen derart zu verwirren, daß sie alles mögliche glauben, aber von dem kindlichen Glauben an Jesus weit entfernt sind.

Der Heilige Geist bezeugt mir solche Zusammenhänge jedenfalls nicht, in der Schrift finde ich das auch nicht. Das zu gedanklich intensivieren bringt Zank und offenbart damit seinen inneren Wert, so meine Meinung.

Hoger hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 08:43

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 4. Sep 2025, 01:31
"Der Gott des AT ist der Schöpfer"- ja, o.k. Aber der Gott des AT soll "ein anderer Gott" sein als der Gott des NT? Welch eine komische Idee.

Ich denke, dass hier mehrere diese "komische Idee" vertreten

Jehova/Jahwe/JHWH ist der Gott im AT!
Jehova/Jahwe/JHWH ist immer noch der selbe Gott im NT!

Das lehrt die Bibel…

Freut mich zu lesen, dass alle - außer einem - diese Sicht ablehnen. Obwohl Marcion offiziell nicht als Gnostiker gilt, stammt diese Sicht aus der Gnosis und diese war in den ersten Jahrhunderten die "Gegenkirche" (mit Gemeinden in nahezu allen Städten die auch eine katholische Gemeinde besaßen) und eigentlich alle Häretiker (welche die böse Kirche verfolgt hat) stammen aus dieser Ecke - bis hin zu Steiner, der Jahweh als den Gott des Mondes bezeichnet und mit der Form und der irdischen Schöpfung in Beziehung bringt

Der Gott des AT ist der Demiurg und Christus ist der Abgesandte des wahren Gottes und wer sich zu ihm bekennt hat die wahre Erkenntnis (Gnosis) - so etwas habe ich (glaube ich) auch schon bei renato gelesen. aber ok

Um was es mir ging:

Marcion gründete die erste in sich geschlossene Kirche über mehrere unterschiedlichen Gemeinden hinweg, gab ihr ein Schriftwerk, was das "alte" ersetzte und somit den ersten Kanon. Die marcionitische Kirche überstand einen längeren Zeitraum und "half" der katholischen Kirche zu sich selber zu finden

Ich verstehe von daher nicht, warum man den Kanon des gesamten NT an den Anfang setzen kann.