Akitvitäten der Dämonen - Was tut man dagegen?

[Helmuth]

Ich nehme oTp's letztes Wort zum Anlass, die Aktivitäten von Dämonen als neues Thema zu setzen, damit wir das hier auf biblischer Grundlage erörtern können, natürlich auch mit anderen, aber aus gutem Grund im Bibelforum, damit auch die Bibel in ihren Aussagen diskutiert wird und keine Menschenlehre oder gar Okkultes.

Wenn wir dazu Grundlagen erarbeitet haben, wäre das Ziel zu untersuchen, wie man heute damit umgehen kann. Ist es noch aktuell? Ich kenne heute nur wenige, die sog. Austreibungen peraktizieren, aber die ich kenne, halte ich nicht für effektiv. Jedenfalls muss man die Praktiken des Exorzismus der RKK gründlich hinterfragen und auch was so manche Charismatiker treiben.

Eine andere Frage wäre, wie sehr uns heute Dämonen belasten. Dazu kenne ich Lehren, die meinen, sie reiten buchstäblich auf den Christen herum und diese merken es gar nicht, was ich dem Bereich der Fantasy zuordne und nicht als theologische haltbare Erkenntnis sehe.

Vielleicht kennen manche den Namen Rick Joyner, den ich persönliche erlebt habe, ein typischer Charismatiker, der darüber sogar Bücher geschrieben hatte. Das wäre das eine Extrem.

Das andere wäre, dass es das heute nicht mehr gibt. Auch das ist m.E. theologisch nicht haltbar, aber es kann sein, dass unsere postmoderne Gesellschaft dem nicht so ausgesetzt ist wie andere Kulturen. Uns "reitet" der Teufel bloß anders, würde ich sagen. Mal sehen wohin sich die Diskussion entwickelt. Ich habe zunächst keinen festen Plan.

Damit der Vortrag nicht zu lange wird, hier mal Einde und mein erster Beitrag dazu im Folgenden.

[Helmuth]

Wenn du möchtest, kannst du ja in der Zwischenzeit die erste Besessenheit ansprechen im NT, dann können wir damit beginnen. Und alles dazu zusammenzutragen, was wissenswert ist.

Ok, ich versuche es. Stehen wir aber auf der Grundlage gemeinsam? Wenn du sagst, dass Dämonen Gedanken verstärken können, dann ist sie das nicht, weil keine Fremdeinwirlkung eines weiteren Geistes vorliegt. Und egal was du dann über andere Experten redest, diese Grundlage hast du dann womöglich anders, oder auch diese haben sie anders.

Darum meine ich immer noch, zuerst muss die Grundlage sitzen und zwar deine bzw. meine, denn auch der Experte muss geprüft werden nach 1. Thess. 5:19-22. Man darf keinem aus der Hand fressen, das wäre ein theologischer Kardinalfehler.

Die Aktivität der Dämonen wird im NT nur recht dünn beschrieben. Wir lesen, dass sie Menschen in abnormale Zustände bringen, die auch lebensgefährlich sind und das Zusammenleben in der Gemeinschaft entweder zur Plage oder gar unmöglich machen. Man musste den Gerasener in Ketten legen. Und wir lesen, dass Jesus sie alle austreiben konnte, die Jünger nur bedingt.

Was die Psychiatrie heute tut, hat mit dem nicht zu tun. Sie sedieren Kranke medikamentös, damit sie keinen weiteren Schaden anrichten. Ob sie aber überhaupt besessen sind, wird gar nicht untersucht, weil das nicht zur Schulmedizin gehört. Ja, wie auch, wenn Jesus Wunder wirkt, ist das auch keine Schuldmedizin und er wirkt auch heute!

So bleibt zunächt mein Ansatz der, dass man zuerst die biblische Grundlagen verstehen muss, die man auch auch anwenden kann, und das beinhatet auch Wunder als eine reale Kraftwirkung des Heiligen Geistes. Das wäre mein Weg. Also ich will gar kein Experte sein, sondern wenn schon Jesu Wort anwenden können. Nehmen wir uns den ersten Fall vor:

Und in der Synagoge war ein Mensch, der einen Geist eines unreinen Dämons hatte, und er schrie auf mit lauter Stimme: Ha! Was haben wir mit dir zu schaffen, Jesus, Nazarener? Bist du gekommen, um uns zu verderben? Ich kenne dich, wer du bist: der Heilige Gottes. Und Jesus gebot ihm ernstlich und sprach: Verstumme und fahre von ihm aus! Und als der Dämon ihn mitten unter sie geworfen hatte, fuhr er von ihm aus, ohne ihm Schaden zuzufügen.

Das an sich ist der ganze Bericht. Aber es gelten diese Grundlagen:

1) Der unreine Geist ist nicht der Geist des Besessenen.
2) Es redet der unreine Geist an des Menschen statt.

Weiters lesen wir indirekt aus der Begebenheit heraus, dass der Mensch schon als solcher bekannt war. Es überkam ihn nicht plötzlich in der Synagoge, sondern er "hatte diesen unreinen Geist", was in der Formulierung bedeutet, dass dies kein Einzelereignis ist, sondern der Dämon ihn schon zuvor im Griff hatte.

Ich lese daraus noch andere exegetische Dinge heraus, aber das tut nichts direkt zum gegenständlichen Sachverhalt. Was könntest du daraus noch herauslesen? Ich denke, dass er schon so besessen war, sodass er seine Kontrolle an den Dämon abgeben musste. Der Mensch ist in dem Zustand nicht mehr er selbst. Jesus gab ihm seine Persönlichkeit wieder zurück, indem er den Geist von ihm verjagt hatte.

FÜr uns sollte damit klar sein, dass in einem solchen Fall keine Medikamente helfen können, da diese nicht den Geisteszustand ändern, sondern nur körperliche Aktivität sedieren. Hast du mit solchen schon zu tun gehabt? Wenn Menschen nur wirr reden, wäre das noch lange nicht dieser Fall.

[oTp]

Ich halte fest:
Die Tätigkeit von Dämonen wird im NT recht dünn beschrieben.

Dann sagst du auch gleich, sie können menschliche Charakterschwächen nicht verstärken ?

Ich finde das seltsam.

Und was sagst du wohl dazu, wenn die Frage im Raum steht, ob Christen besessen sein können oder umsessen.

Aber zunächst meine 2 Einwände. Wenn das NT wenig sagt, wie gelangt man dann mittels der Bibel zu praxisbezogene Erkenntnis ?

Und wenn doe Dämonen keine Schwäche des Menschen ausnutzen können, wie passt das ?

[Sara Funkelstein]

Wenn wir dazu Grundlagen erarbeitet haben, wäre das Ziel zu untersuchen, wie man heute damit umgehen kann. Ist es noch aktuell? Ich kenne heute nur wenige, die sog. Austreibungen peraktizieren, aber die ich kenne, halte ich nicht für effektiv. Jedenfalls muss man die Praktiken des Exorzismus der RKK gründlich hinterfragen und auch was so manche Charismatiker treiben.

Im Alten Testament gibt es die Erzählung, dass König Saul, nachdem ihn der Geist des Herrn verlassen hatte, von einem bösen Geist des Herrn geplagt wurde. Über Umwege kommt dann David an dessen Hof und spielt jedes Mal Musik, wenn der böse Geist ihn zu sehr ärgert. Irgendwann verschwindet dieser Geist. Bemerkenswert ist, dass der böse Geist von Gott selbst kommt.

Meine Frage wäre, warum das Spielen von Musik hier funktioniert hat.

Der Begriff Dämon gehört hingegen ins Neue Testament.

Ich habe auch von Praktiken der katholischen Kirche gehört. Dort gibt es Menschen, die sich intensiv mit dem Wirken von Dämonen befassen - auch heute noch.

[Magdalena61]

Eph. 6, 10-20 unbedingt! realisieren, wenn man tiefer in diese Thematik einsteigt.
LG

[oTp]

1) Der unreine Geist ist nicht der Geist des Besessenen.
2) Es redet der unreine Geist an des Menschen statt.

1) Es ist eine Selbverständlichkeit, dass der unreine Geist nicht der eigene Geist dieses Besessenen ist. ( Zumal sogar viele Dämonen ihn "besetzten"

2) Das ist etwas, was man oft nicht verstehen will. Der Dämon ist fähig, selbst die Stimme des Besessenen zu benutzen. Allerdings kann diese Stimme völlig anders klingen, auch was er schlägt, kann eindeutig wie ein fremder Mensch, wie Jemand Anderes reden.
Viel mehr gibt der Bericht des Besessenen in der Synagoge nicht her.


Aber was hast du an deinen gepriesen eigenen Grundlagen aus der Bibel hervorgehoben. Was du da sagst, ist für "Kenner" ganz normales Wissen.

Ich fahre mal fort:
( Ehe ich durcheinander komme, vom Geraldenser wollte ich reden, war aber bis 15 Uhr unterwegs, wodurch es bis dahin nicht völlig geordnet sein kann. Weil ich am Handy war und nicht ganz bei der Sache sein konnte)

3) Der Geist des Geraldensers war wie eine offene Tür für viele Dämonen. Wobei einer der Anführer war. Auch schwer zu verstehen für Viele.

4) Der Geraldenser hatte übermenschliche Körperkräfte. Auch das tritt bei Besessenheit bisweilen auf.

5) Die Autorität Jesu, alle Dämonen aus dem Geraldenser herauszuschmeissen. Die er an uns Nachfolger delegiert hat.

6) Die Fähigkeit von Dämonen, auch in Tiere "zu fahren", wofür es tatsächlich Hinweise gibt.

So, erst mal bis hierhin. Bleibt die Frage, warum du allein von uns zwei diese "Grundlagen" aus der Bibel quasi besitzt. Für mich sind das alles Selbstverständlichkeiten.

Aber versuchen wir mal, wieder Systematik hinzukriegen. Es war also zunächst erst die Rede vom Besessenen in der Synagoge ?

[Helmuth]

Aber zunächst meine 2 Einwände. Wenn das NT wenig sagt, wie gelangt man dann mittels der Bibel zu praxisbezogene Erkenntnis ?

Ich denke du zäumst das Pferd falsch auf. Auch darin gibt grundlegende Vorgangsweisen, wie man ein Pferd richtig aufzäumt, sonst wird es nichts damit es als Zugpferd einzusetzen. Ich rede bewusst gleichnishaft.

Stellen wie die Frage anders: Welche Erkenntnis benötige ich als Christ? Muss ich ich die ganze Macht des Teufels wirklich bis ins Detail kennen? Was genau will Gott, dass wir praktisch wissen? Dazu verweise ich auf Magdalenas kurzen Beitrag, dass wir die Waffenrüstung Gottes tragen (siehe Epheser 6:10 ff) und auch anwenden. Das unterschreibe ich.

Ich ziehe nun einen praktischen Vergleich. Was muss ein Soldat, der Kriegsdienst leistet, alles über Waffen wissen? Muss er Atomphysik studiert haben um A-Waffen zu kennen? Muss er einen Master in Biologie haben, um B-Waffen zu kennen? Muss er gelernter Chemiker sein, um C-Waffen zu kennen? Oder muss er Ballistiker sein, um die Flugbahn von Sturmgewehren berechnen zu können?

Er muss von all dem eigentlich nichts wissen, außer grundlegende Dinge, die alle betreffen. Einen A-Angriff erkennst du z.B. am Atompilz, den B- und C-Angriff auf entsprechend andere Weise. Dazu erhält jeder Soldat in seiner Grundausbildung eine Schulung im Umgang mit dem Sturmgewehr und eine Ausbildung in ABC-Abwehr. Mit dem Wissen samt praktischer Übung ist er fähig erfolgreich als Soldat zu dienen.

Ich brauche also nicht alles Wissen über den Feind oder die Technik, aber eine solide militärische Ausbildung um jede Art Gefahr abzuwehren, damit man einen Krieg gewinnt und dabei auch überlebt.

Dies ist mit Epheser 6:10 ff auf geistlicher Ebene gemeint, wo es dabei nicht um Fleisch und Blut geht, dafür aber um sämtliche boshaften Mächte der Finsternis. Die geistliche Grundausbildung ist das Wort Gottes zu kennen und anzuwenden. Und das ist kein dünnes Wissen.

Und wenn doe Dämonen keine Schwäche des Menschen ausnutzen können, wie passt das ?

Wie du siehst, gehe ich völlig anders an die Sache heran. Nicht um akademisch alles zu wissen, um schon Detailfragen zu klären, sondern um das zu wissen, was ich gegen Dämonen tun kann, so man sie als solche erkennt. Was genau aber sind Dämonen?

Du willst hier schon als Hauptmann einer Heerschar (einer Kompanie) Befehle geben und hast dabei noch nicht einmal die Grundausbildung im Waffen- und Schießdienst absolviert. Ich meine dich nicht persönlich, sondern allgemein. Deine Frage ist bereits ein militärtaktisches Manöver. Ist aber der Feind schon bekannt?

Desgleichen ist der Waffenmeister in einer Gewehrfabrik dazu noch nicht geeignet, der zwar besser als jeder Offizier es versteht Waffen zu produzieren, aber keine Ausbildung zum Soldaten hat. Er kennt seine Waffen, aber wer oder was ist der Feind?

Das sind elementare Grundlagen, die erst erarbeitet werden müssen. Anderes hat noch keine Relevanz. Legen wir das auf das Thema um, dann denke ich, du meinst schon sattelfest zu sein, was Dämonen sind und was sie können und was nicht, wie man ihr Auftreten kennt und wie man sie abwehrt. Das sehe ich noch nicht. Die Grundlagen sind noch nicht gegeben.

[oTp]

Helmuth, deine Ansichten als Coach betreffs Dämonen klingen schon recht komisch. Du trittst auf, als wüsstest du aus dir selber und mit Hilfe der Bibel alles was wichtig ist. Nun gut, für Leute wie du haben Kurt E. Koch und andere Seelsorger ihre Bücher mit subtilen Beobachtungen also nicht geschrieben. Du brauchst das alles nicht.

Und du meinst, ich brauche deinen Rat und deine Expertise dazu ? Vielleicht möchtest du ja über das Thema ein Buch schreiben ohne jede seelsorgerliche Erfahrungen und Beobachtungen. Du meinst, ich würde da was von dir lernen können ?

[oTp]

Ich denke da eher, wir sollten Jesus Besessenheitsfälle weiter untersuchen, was wir daraus lernen können.

Ansonsten geht es hier nicht darum, dass ich zuviel Wissen erkundet habe für dein Dafürhalten. Wenn du keinen Sinn darin siehst, es für unnütz hältst, oder es für dich unwichtig ist: Du brauchst die zwei dicken Schinken von Kurt E.Koch nicht zu lesen. Aber es geht zu weit, wenn du sie für überflüssig hälst.

Ich lese ja auch keine Fachliteratur über Wissensgebiete, die mich nicht interessieren. Aber ich rede das im Gegensatz zu dir Niemand aus.

[Helmuth]

Du trittst auf, als wüsstest du aus dir selber und mit Hilfe der Bibel alles was wichtig ist.

Das sei dein Eindruck, aber eigentlich stelle ich zunächst nur grundlegende Fragen, auf die du gar nicht eingehst. Und woher willst du wissen was ich weiß? Ich weiß es von deiner Seite auch noch nicht, Ich bin noch keinen Schritt weitergekommen und hätte bereits erklärt was Dämonen sind und tun. Dann erkläre du es. Ich führe bloß das Thema und das meine hab ich drauf.

Wie ich aber bereits gesagt habe, ist dazu gar kein Expertenwissen nötig, was ich als Nichtexperte auch gar nicht wissen kann. Man hat aber mit Gottes Wort alle Voraussetzung zum Soldaten in Gottes Armee. Das nenne ich daher Grundausbildung und dafür verbürgt sich auch Gott. Ich muss dazu nicht jedes Merkmal der Dämonie kennen, aber ich muss wissen, ob ein Dämon am Werk ist oder nicht. Dazu erarbeiten wir gerade die Grundlagen im Kampf gegen ihr etwaiges Auftreten.

Nun gut, für Leute wie du haben Kurt E. Koch und andere Seelsorger ihre Bücher mit subtilen Beobachtungen also nicht geschrieben. Du brauchst das alles nicht.

Du hast erneut zu schnell geschossen. Die erste Lektion in Waffen- und Schießdienst hast du damit nicht gelernt. Kamerad, du musst zur Nachschulung. Das würde ich sagen, wäre ich dein Ausbildner.

Du wieder willst vorpreschen. Das will ich nicht, weil es damit keine gemeinsame Arbeit ist und aus Erfahrung bringt es weder dir noch anderen Gewinn. Du lernst so nicht deine Fehler zu erkennen und ich nicht meine.

Ein Geheimnis in der Erkenntnis zu wachsen sehe ich darin Schritt für Schritt gemeinsam unter einem Kommando vorzugehen. Auch das lernt man in Gottes Armee. Sie kennt keine übereifrigen Einzelkämpfer, die auf eigene Faust kämpfen, sprich hier wissender als andere sein zu wollen. Darum ist reines Wissen auch nur zweitrangig.

Ich arbeite methodisch und versuche präzise zu sein, das garantiert auch Erfolg. Dann ist das Tempo zwar langsamer, aber es bringt alle, die auch mittun an ein Ziel. Hier geht es nicht darum, was jeder weiß, sondern ein Ziel gemeinsam zu erreichen. Aber jeder muss das auch freiwillig tun.

Was die erste Schriftstelle aus Lk. 4 anbelangt, so habe ich zwei Kriterien vorgelegt. Was meinst du dazu? Ich finde es schon gut die Stellen durchzugehen und sie zu untersuchen. Das ist ja auch dein Vorschlag und wären die nächsten gemeinsamen Schritte um präzise Merkmale der Dämonie zu erforschen.

PS: Es schadet ja nicht, wenn du darin schon weiter bist als ich. Ich kenne für mich in der Hinsicht keine Eitelkeit. Aber dann nimm du mich eben mit, damit ich von dir profitieren kann.