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Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, was mit den Kindern passiert, die irgendwo auf der Welt verhungern und nie "von Jesus" gehört haben. Dieser Ansatz ist ja schon sehr grenzwertig, da man die Erwachsenen, die nie von Jesus gehört haben ausblendet... aber bleiben wir dabei, dass die Kinder in den Himmel kommen und gerettet werden - ein tröstlicher Gedanke. Die Frage ist doch aber, woran festgemacht wird, dass es sich um Kinder handelt. Der Übergang von kindern zu Jugendlichen ist doch fließend...oder wie will Gott das machen? Gibt es da ein definiertes Alter? Oder einen definierten geistigen Zustand? Diese beiden Kriterien werfen beide weitere Fragen auf: Was passiert, wenn "das Kind" eine Sekunde zu alt ist? Oder eine Minute? Oder einen Monat oder ein Jahr? Was ist, wenn das Kind seinem Alter weit voraus ist, fährt dann eben auch ein Siebenjähriger (oder jünger) zur Hölle? Wie soll das funktionieren? Wie auch immer, das Thema von den Menschen, die keine Chance hatte, sich zu "bekehren" (diese Menschen gibt es auch hier in Deutschland zuhauf, da es keinen wirklich freien Willen gibt - siehe Hirnforschung) ist nicht lösbar und ein weiteres KO-Kriterium für den christlichen Glauben...

traydor hat geschrieben:Wie auch immer, das Thema von den Menschen, die keine Chance hatte, sich zu "bekehren" (diese Menschen gibt es auch hier in Deutschland zuhauf, da es keinen wirklich freien Willen gibt - siehe Hirnforschung) ist nicht lösbar und weiteres KO-Kriterium für den christlichen Glauben...

Prinzipiell alles richtig gesehen - bis auf den letzten Halbsatz: Das ist KEIN KO-Kriterium für den christlichen Glauben, weil es DEN christlichen Glauben nicht gibt, sondern immer nur einen Weg dahin.

Aus meiner Sicht ist die Frage: Was ist GOTTES Meinung dazu? - Um diese Frage zu beantworten, sind zwar Theologien hilfreich, aber sie ersetzen nicht das eigene Erkennen. - Versuchs's mal andersrum: Welche Eigenschaften hätte Gott, wenn er Deinem Verständnis, was Gott ist, entsprechen würde? - Möglicherweise ist die Antwort nah an dem, was Gott WIRKLICH ist.

Hallo Traydor!

Jeder Mensch (so Paulus) wird nach dem Gesetz beurteilt, unter dem er ist. Ein "gottfernes" Geschöpf hat dennoch ein Gesetz tief im Herzen. Verstößt es dagegen vehement (nicht versehentlich, sondern entschieden), hat es gegen Gottes Gebote (seit Adam) verstoßen. Inwieweit Gott das dann warum und wem durchgehen läßt bzw. vergibt, ist Gottes Sache, nicht unsere.
So verstehe ich das.

Liebe Grüße,
Tobias

Abischai hat geschrieben:Jeder Mensch (so Paulus) wird nach dem Gesetz beurteilt, unter dem er ist.

Bundesbürger sind unter dem deutschen Strafgesetzbuch und dürften daher in den meisten Fällen keiner Erlösung bedürfen.

Nicht dass euren Gott das überhaupt irgendwas anginge - nach dem Gesetz, unter dem wir sind, fällt Strafverfolgung in das Aufgabenspektrum von Staatsanwälten und nicht in das Aufgabenspektrum von Göttern.

Verstößt es dagegen vehement (nicht versehentlich, sondern entschieden), hat es gegen Gottes Gebote (seit Adam) verstoßen.

Adam erhielt von seinem Gott nur ein einziges Gebot.

Da der Baum der Erkenntnis zwischenzeitlich kompostiert und zu Naturdünger verarbeitet worden ist, wäre ein entschiedener Verstoß leider auch mit ungebremstester Motivation nicht mehr zu bewerkstelligen.

closs hat geschrieben:

traydor hat geschrieben:Wie auch immer, das Thema von den Menschen, die keine Chance hatte, sich zu "bekehren" (diese Menschen gibt es auch hier in Deutschland zuhauf, da es keinen wirklich freien Willen gibt - siehe Hirnforschung) ist nicht lösbar und weiteres KO-Kriterium für den christlichen Glauben...

Prinzipiell alles richtig gesehen - bis auf den letzten Halbsatz: Das ist KEIN KO-Kriterium für den christlichen Glauben, weil es DEN christlichen Glauben nicht gibt, sondern immer nur einen Weg dahin.

Nö - DEN christlichen Glauben gibt es schon - und nicht nur einen Weg dahin. Insofern würde Dir jeder Theologe widersprechen. Dass Du eigene spirituelle Weg beschreitest, haben wir schon mitbekommen.

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist die Frage: Was ist GOTTES Meinung dazu?

Eines GOTTES Meinung kannst Du NICHT kennen. Darum ist diese Frage überflüssig.

closs hat geschrieben:Um diese Frage zu beantworten, sind zwar Theologien hilfreich, aber sie ersetzen nicht das eigene Erkennen.

Mit DEINEM eigenen Erkennen meinst Du, Gottes "Meinung" zu erkennen? Jetzt hebst Du aber ab.

closs hat geschrieben:Versuchs's mal andersrum: Welche Eigenschaften hätte Gott, wenn er Deinem Verständnis, was Gott ist, entsprechen würde?

Da könnte man jetzt einige Attribute aufzählen. Nur - was wäre mit dieser Aufzählung gewonnen? NICHTS.[/quote]

closs hat geschrieben:Möglicherweise ist die Antwort nah an dem, was Gott WIRKLICH ist.

Aber doch nur dann, wenn es den seinen Sohn blutig opfernden Schöpfergott JAHWE wirklich gibt. Meinst Du nicht, dass dies nicht mehr als "primitive Mythologie" ist? Denke doch mal nach.

closs hat geschrieben:Das ist KEIN KO-Kriterium für den christlichen Glauben, weil es DEN christlichen Glauben nicht gibt, sondern immer nur einen Weg dahin.

Wenn es "DEN christlichen Glauben" nicht gibt, dann kannst Du auch nicht mehr mit >aus christlicher Sicht gesehen< argumentieren.

Abischai hat geschrieben:Jeder Mensch (so Paulus) wird nach dem Gesetz beurteilt, [...]

Ja, so nach Paulus, womit er die Opferung Jesu ad absurdum, weil nicht wirklich notwendig, treibt.

traydor hat geschrieben:Ein Aspekt der Theodizee-Frage ist ja, [...] ein weiteres KO-Kriterium für den christlichen Glauben...

Stimmt. Und noch ein weiterer Aspekt erscheint mir geradezu peinlich, sollen ja Menschen, denen der christliche Glaube unbekannt ist, nach ihren Werken beurteilt werden (ein Jesu-Opfer wäre - wie schon w. o. erwähnt, nicht wirklich notwendig).
Was geschieht aber, wenn Missionare auftauchen und den Leuten, die in keinster Weise auf die Geschichte eines sogenannten "Opferlamms" vorbereitet sind, erfahren, dass kein Lamm, sondern ein Mensch geopfert wurde, darauf schockiert und ablehnend reagieren?
Zumindest folgt aus dieser Ablehnung, dass wenn keine Missionare aufgetaucht wären, mehr Leute in den Himmel kommen müssten.
Wie gefährlich sind also Missionare für Unkundige, wenn sie den christlichen Glauben nicht glaubhaft vermitteln (können)?

Aber auch hierzulande, wo man der Präsenz des christlichen Opferungskultes nicht mehr ausweichen kann, müssten christlich denkende Eltern um ihre Kinder höchst besorgt sein, denn je älter deren Kinder werden, um so größer wird die Wahrscheinlichkeit, an sowas nicht mehr zu glauben.
Und daraus folgt wiederum, dass wenn Eltern ihre Kinder mehr lieben, als sich selbst, müssten sie ihre Kinder bei Zeiten töten, um sicherzustellen, dass sie nicht vom Glauben abkommen können und ihnen dadurch der Himmel gewiss ist.

Wie auch immer... Epikur widerlegte den Gottglaube bereits deutlich genug, nur kam das nach nunmehr rund 2,5 Tausend Jahren noch immer nicht bei allen Leuten auf der Welt an.
Aber keine Sorge; wir Humanisten arbeiten daran...

Münek hat geschrieben: DEN christlichen Glauben gibt es schon

Es gibt verschiedene Ausprägungen des christlichen Glaubens, aber nicht DEN (einen) christlichen Glauben.

Münek hat geschrieben:Eines GOTTES Meinung kannst Du NICHT kennen. Darum ist diese Frage überflüssig.

1) Natürlich kann ich Gottes Meinung nicht wissen.
2) Selbstverständlich ist diese Frage nicht überflüssig, sondern entscheidend.

Du machst jetzt wieder den typischen Fehler der naturalistischen Anthropozentriker: Du meinst, dass VON UNS nicht beantwortbare Fragen deshalb irrelevant wären.

Münek hat geschrieben: Mit DEINEM eigenen Erkennen meinst Du, Gottes "Meinung" zu erkennen? Jetzt hebst Du aber ab.

Selbstverständlich beanspruche ich NICHT, Gottes Meinung sicher zu erkennen. - Ich habe etwas ganz anderes geschrieben:

Münek hat geschrieben:Um diese Frage zu beantworten, sind zwar Theologien hilfreich, aber sie ersetzen nicht das eigene Erkennen.

Münek hat geschrieben:Da könnte man jetzt einige Attribute aufzählen. Nur - was wäre mit dieser Aufzählung gewonnen? NICHTS

Nach welchen Maßstäben meinst Du das? - Ich spreche vom persönlichen Erkennen geistiger Dinge. - Das geht NICHT mit Religions-Wissenschaften und letztlich auch nicht mit Theologie - letztere kann nur eine Hilfe sein (ist es übrigens auch, weil dort viel komplex vorgedacht ist).

Münek hat geschrieben:Aber doch nur dann, wenn es den seinen Sohn blutig opfernden Schöpfergott JAHWE wirklich gibt. Meinst Du nicht, dass dies nicht mehr als "primitive Mythologie" ist? Denke doch mal nach.

Keine Sorge - in Sache Nachdenken brauchst Du Dir bei mir keine Sorgen zu machen.

Was Du hier falsch lenkst: Du scheinst überhaupt nicht vertraut damit zu sein, dass "Gott in seinem Wesen" und "Jahwe in unserer niedergeschriebenen Vorstellung" zwei vollkommen unterschiedliche Kategorien sind. - Weiterhin hast Du nicht im Köcher, dass das Leben im Dasein zwangsläufig mit dem Tod beendet werden muss, um in das zu kommen, was man "ewiges Leben" nennt (allein dieser Begriff wäre schon wieder ein Thread). - Weiterhin nützt es überhaupt nichts in geistiger Hinsicht, wenn man wissenschafts-geschichtliche bzw. weltanschauliche Aussagen in der Theologie ("primitive Mythologie") unreflektiert übernimmt.

Nebenbei: Wenn Bultmann das so platt meint, wie er zitiert wird, hat ER ein Problem, weil er dann Grundlegendes nicht verstanden hat. - Bultmann könnte allerdings damit meinen (ich kann nur spekulieren, weil ich ihn nicht gut genug kenne), dass ihm Glaube an mythologische BILDER zu wenig ist - dann hätte er wieder recht.

Das ist alles viel vielschichtiger, als es gerne dargestellt wird.

closs hat geschrieben:

traydor hat geschrieben:Wie auch immer, das Thema von den Menschen, die keine Chance hatte, sich zu "bekehren" (diese Menschen gibt es auch hier in Deutschland zuhauf, da es keinen wirklich freien Willen gibt - siehe Hirnforschung) ist nicht lösbar und weiteres KO-Kriterium für den christlichen Glauben...

Prinzipiell alles richtig gesehen - bis auf den letzten Halbsatz: Das ist KEIN KO-Kriterium für den christlichen Glauben, weil es DEN christlichen Glauben nicht gibt, sondern immer nur einen Weg dahin.

Nö - DEN christlichen Glauben gibt es schon. Da würde Dir jeder Theologe widersprechen. Natürlich nicht in der closs`schen Vorstellung. Du hast da augenscheinlich Deinen ganz speziellen "spirituellen" Zugang.

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist die Frage: Was ist GOTTES Meinung dazu?

Eines GOTTES Meinung kannst Du NICHT kennen.

closs hat geschrieben:Um diese Frage zu beantworten, sind zwar Theologien hilfreich, aber sie ersetzen nicht das eigene Erkennen.

Mit DEINEM eigenen Erkennen meinst Du, Gottes "Meinung" zu erkennen? Jetzt hebst Du aber ab.

closs hat geschrieben:Versuchs's mal andersrum: Welche Eigenschaften hätte Gott, wenn er Deinem Verständnis, was Gott ist, entsprechen würde?

Da könnte man jetzt einige Attribute aufzählen. Nur - was wäre mit dieser Aufzählung gewonnen? Mit Vorstellungen, mögen sie persönlich auch noch so überzeugend sein, erschafft man keine transzendenten Welten und Wesen - vor allem keine persönlichen Götter.

Das gelingt auch Dir nicht. Aber ich weiß, Du möchtest es so gern. Ich glaube, darum ist es, geht nicht.

closs hat geschrieben:Möglicherweise ist die Antwort nah an dem, was Gott WIRKLICH ist.

Aber doch nur dann, wenn es den seinen Sohn blutig opfernden Schöpfergott JAHWE wirklich gibt. Meinst Du nicht, dass dies mehr als unwahrscheinlich ist.

Josi hat geschrieben: Epikur widerlegte den Gottglaube bereits deutlich genug,

Mein Gott: "Epikur WIDERLEGTE den Gottglauben" - fehlt noch der nächste, der Gott selber widerlegt.

Was Du möglicherweise meinst:
Epikur hat unter speziellen Vorannahmen ein Modell entwickelt, mit dem der Gottglaube widerlegt ist. - Das ist interessant, aber ontisch (also in Bezug auf die Wirklichkeit) gar nichts.

Josi hat geschrieben: nur kam das nach nunmehr rund 2,5 Tausend Jahren noch immer nicht bei allen Leuten auf der Welt an.

Das gilt ümgekehrt auch für "Hiob". - Dort wird der (heute würde man sagen: naturalistischen) Anthropozentrik etwas darüber gesetzt - so wie es übrigens noch Kant am Ende seines Lebens gemacht hat.

Josi hat geschrieben: nur kam das nach nunmehr rund 2,5 Tausend Jahren noch immer nicht bei allen Leuten auf der Welt an.

Aus geistiger, theozentrischer Sicht ist Epikur ein Rückschritt und Hiob ein Fortschritt - aus naturalistischer, anthropozentrischer Sicht ist es genau umgekehrt. - Vermutlich wird es diesen Widerstreit zweier Denksysteme für alle Zeiten geben.

closs hat geschrieben:Mit Vorstellungen, mögen sie persönlich auch noch so überzeugend sein, erschafft man keine transzendenten Welten und Wesen - vor allem keine persönlichen Götter.

Das gelingt auch Dir nicht. Aber ich weiß, Du möchtest es so gern.

1) Wirklichkeit zeichnet sich gerade dadurch aus, dass sie nicht per Vorstellung machbar ist (lassen wir hier mal komplizierte QM-Phänomene weg) - man kann also Gott nicht schaffen.

2) Gerade weil ich das Beginn dieses Forums weiß und deshalb damals schon (mit wenig Erfolg) einen Thread namens "Wahrnehmung und Realität" eingestellt habe, kann ich "Schaffung Gottes durch Vorstellung" auch nicht wollen.

Im Gegenteil war ich es immer, der auf den Unterschied von Wahrnehmung und Wirklichkeit, methodischen Ergebnissen und Sein, historisch(-methodisch) und historisch(-ontisch), Vorstellung und Entität ständig hingewiesen habe. - Gerade die Naturalisten vermischen beides, indem sie zu meinen scheinen, dass ihre methodischen Ergebnisse das selbe seien wie "Wirklichkeit". - Du zielst auf mich und schießt Dich an.