David und Saul - Jakob und Esau

[Hiob]

In diesem Thread wurde bislang nichts schöngeredet.

Das meine ich nicht - ich meine die Darstellungen, wie sie typisch im Religionsunterricht sind.

Ebenso liest man bei den Personen der Segenslinie auch die Eigenschaften, die sie auszeichneten und die Gott zur Verfolgung seiner Ziele positiv eingesetzt hat.

O ja - man sieht (zumindestens ging es mir so), wie sich die Personen von charakterschwach bis überragend entwickeln. - Mir ist hier spontan eine Stelle im Gedächnis, als David nach dem Tod seines Sohnes vom Turm runtergeht und sich trauernd auf eine Stufe setzt und sinniert (leider finde ich die Stelle gerade nicht) - oder wenn er in 1.Chronik ganz am Ende sagt:

29,14 Einheitsübersetzung: "Doch wer bin ich … ? Von Dir kommt ja alles"
29,15 Einheitsübersetzung: "Denn wir sind nur Gäste bei Dir, Fremdlinge, wie alle unsere Väter. Wie ein Schatten sind unsere Tage auf Erden und ohne Hoffnung"
Buber: „Gäste sind wir ja alle vor Deinem Antlitz, Beisassen wie alle unsere Väter, wie ein Schatten sind unsere Tage auf Erden, da ist kein Beharren“

Hier spricht David in der Anmutung eines Nachdenklichen („Doch wer bin ich?“), dem die Größe seiner Auserwähltheit deutlich zu werden scheint und der dadurch geradezu demütig erscheint (vgl. zu 2Sam. 7,18). – Weitergeführt wird der Gedanke der menschlichen Kleinheit, wenn sich David als „Gast auf Erden“ bezeichnet, dessen Daseins-Zeit ein „Schatten“ ist. --- Das ist ein Endpunkt der geistigen Reife, die einen langen Weg hinter sich hat.

[Hiob]

Gott beruft nicht die Fähigen, sondern befähigt die Berufenen.

--- Meinst Du nicht auch, dass man dies im theologischen Verständnis und in Folge im Religionsunterricht genau so darstellen sollte?

[Magdalena61]

Traditionell werden David und Jakob als "die Guten" und Saul und Esau als "die Bösen" interpretiert - oder wenn nicht "gut vs. böse", dann wenigstens "David und Jakob 'bringen es', Saul und Esau nicht". ---- Findet Ihr das richtig?

Rein gefühlsmäßig sind mir Jakob und David nicht sympathischer als Esau und Saul.

Jakob hat seinen Vater und seinen Bruder voll geplant betrogen- was soll daran lobenswert sein oder besser als das, was Esau sich zuschulden kommen ließ?
Und David hat so viele Menschen getötet, inklusive des verbrämten Auftragsmordes an dem Ehemann seiner Liebschaft, den er loswerden wollte.

Esau tut mir irgendwie leid. Und man kann auch Verständnis für Saul aufbringen, wenn auch nicht für dessen Bosheit David gegenüber.

David hat Gnade gefunden, als er Buße tat. Saul nicht. Warum antwortete Gott dem Saul nicht mehr?
Samuel trauerte um Saul 1. Sam. 16,1 - er hatte Saul gekannt und offenbar tat es auch ihm leid- sodass Gott ihm einen Rüffel erteilte.

War vielleicht bei beiden; Esau und Saul, das Maß der Geduld Gottes einmal ausgereizt und die beiden anderen hatten es nicht so weit übertrieben?
LG

[Rembremerding]

das Maß der Geduld Gottes einmal ausgereizt und die beiden anderen hatten es nicht so weit übertrieben?

Wenn man immer wieder dieselben Fehler macht, darf man nicht meinen: So, jetzt wird mir Gott nicht mehr vergeben können, jetzt bin ich verloren. Eine solche Haltung wäre hoffnungslos.
Gottes Geduld ist ewig, 7 mal 70 mal würde er jeden Tag vergeben, wenn man ihn in Reue darum bittet und sich den Vorsatz gibt, sich bessern zu wollen.
Esau und Saul glaubten wohl nicht an diese Barmherzigkeit und der Tatsache, dass Gott mit ihnen ist. Hier muss man den biblischen Befund einfach hinnehmen und daraus lernen, dass es nicht auf die Größe der Fehler ankommt, die man macht, sondern auf die Art und Weise, wie man damit vor Gott umgeht.

Servus

[Hiob]

War vielleicht bei beiden; Esau und Saul, das Maß der Geduld Gottes einmal ausgereizt und die beiden anderen hatten es nicht so weit übertrieben?

Oder noch einfacher: David und Jakob waren für andere heilsgeschichtliche Rolle vorgesehen als Esau und Saul. - Ihre Verfehlungen waren weder schlimmer noch weniger schlimm als die des jeweiligen Gegenstücks, sondern wurden heilsgeschichtlich anders verwertet, weil es so sein sollte.

[Travis]

Ihre Verfehlungen waren weder schlimmer noch weniger schlimm als die des jeweiligen Gegenstücks, sondern wurden heilsgeschichtlich anders verwertet, weil es so sein sollte.

Das würde nicht der biblischen Überlieferung entsprechen. Saul und Esau waren nach biblischen Befund nicht lediglich "anders". Sie waren destruktiv und ungeeignet und dies wird ausführlich dargestellt.

[Hiob]

Das würde nicht der biblischen Überlieferung entsprechen. Saul und Esau waren nach biblischen Befund nicht lediglich "anders". Sie waren destruktiv und ungeeignet und dies wird ausführlich dargestellt.

Das schließt sich doch nicht aus. - Lies es einfach folgendermaßen: "Sie waren destruktiv und ungeeignet im Sinne der heilsgeschichtlichen Sendung, die David und Jakob hatten". - Selber war keiner "besser" als der andere.

[Rembremerding]

Eine Sünde Davids:
Obwohl er König (der Gesalbte, Messias) zieht er nicht selbst in den Krieg, was seine Aufgabe gewesen wäre. Und wie Eva beim Sündenfall im Paradies, sah aufgrund dieser Sünde nun David etwas, das sehr schön anzusehen war: Batseba.
Nun führt diese 1. Sünde zum Ehebruch und wie im Paradies sollte diese Sünde versteckt werden, später wird David sogar aus dem Paradies (dem Ort der Lade Gottes) vertrieben. Und auch eine weitere Folge des Sündenfalls war gegeben: Brudermord. Abschalom lässt Amnon töten.

Dies nur zur Info @Hiob, damit man besser versteht, dass Gott tatsächliches Geschehen und Personen in seinen Heilsplan einbezieht, Muster werden wiederholt, Vorausbilder, Typologien (die gibt es auch innerhalb des AT!) geschaffen. Gott schreibt auf den krummen Linien der Menschen dennoch gerade. Wer umkehrt und Reue zeigt, muss zwar oft die Folgen seiner Sünden in der Welt tragen, aber Gott fängt wieder von vorne mit einem an.

David, der sich nach dem Tod des Usa frägt, wie er den Herrn wieder mitten unter Gottes Volk bringen kann (auch die Aufgabe des von Gott gesalbten Königs) und dann die von Lukas bewusst gewählten Worte, die Elisabeth zu Maria spricht: Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt? Gott gibt sich selbst im Messias wieder inmitten seines Volkes.
David als Sünder wie Adam, dann aber auch als Bild für den Vater, der seinen sündigen Sohn Abschalom dennoch liebt.

[Hiob]

David als Sünder wie Adam, dann aber auch als Bild für den Vater, der seinen sündigen Sohn Abschalom dennoch liebt.

Zustimmung. - Insofern hätte auch Saul die Rolle Davids übernehmen können - aber er war heilsgeschichtlich nicht dafür vorgesehen. --- Mir geht es darum, dass eine hohe heilsgeschichtliche Rolle nicht Folge eines menschlichen Verdienstes ist, sondern nichts als ein Fügung Gottes.

Wenn Jahwe zu Jakob sagt „Ich werde Dich nicht verlassen, bis ich getan, was ich zu Dir geredet habe" (Gen. 28,15) heißt das nicht "Du bist ein besonders doller Hecht - Du sollst kriegen, was Du verdienst", sondern vielmehr "Du kriegst mich nicht los - Dich habe ich auserwählt".

Interpretiert wird es aber (egal, ob bei Abraham, Jakob, David, etc.) oft so, als wären diese Herrschaften unterm Strich außergewöhnliche charakterliche Vorbilder, die diese Auserwählung in besonderem Maße verdient hätten - nein, haben sie nicht.

[Rembremerding]

sondern nichts als ein Fügung Gottes.

... und Fügung heißt nicht: der Mensch hätte nicht anders können.

als wären diese Herrschaften unterm Strich außergewöhnliche charakterliche Vorbilder, die diese Auserwählung in besonderem Maße verdient hätten - nein, haben sie nicht.

Sie sind es in dieser Hinsicht, dass wir heute in ihrer Geschichte nachlesen können, was und wie Gott wirkt, wie er erwählt. Ihr Verdienst liegt darin, dass Gott sie verdient machte.

Bei David muss man berücksichtigen: Sein Wirken ist das AT-Bild des Messias. Er ist etwa König und hatte den Kampf mit den Philistern zu führen. Jesu Kampf geht ebenso gegen die Widersacher des Volkes Gottes: er treibt Dämonen aus und besiegt am Kreuz Satan. Nachfolge bedeutet deshalb auch Kampf: gegen negative geistige Mächte.