Bileam

[ProfDrVonUndZu]

Eine unpersönliche heilsgeschichtliche Bedeutung wäre lediglich Philosophie, Mythos, Überlieferung, Legende. Es ist also sowohl die Person, als auch der durch sie dargestellte heilsgeschichtliche Vorgang bedeutend, beides ergänzt sich.

Das unterschreibe ich !

[Hiob]

Leere Worte auszusprechen war nicht Teil seiner prophetischen Funktion. Wenn er den Auftrag zum Segnen hatte, muss auch dazu beitragen. Gesegnet wird nicht indem man sagt "ich segne dich". Segen ist kein performativer Akt.

Was heißt das konkret? Dass der Segnende einen bewusst aktiven Anteil daran haben MUSS? - Da würde ich widersprechen - siehe "Ex opere operato".

Kann aber nicht sein, denn ist man sich etwas bewusst, ist das nicht gleichbedeutend mit Erkenntnis.

Wenn man das trennt: Reicht bewusstes Tun in DEINEM Wortverständnis bereits zu Verantwortungsfähigkeit?

vom hl. Geist durchbraust zu sein, hat nichts mit Drogen zu tun.

Ist auch nicht meine Aussage - meine Aussage ist, dass die Betroffenen (siehe Zitat) nicht bei Sinnen sind.

Der Hl. Geist nimmt das Talent und die Persönlichkeit und erhöht sie, zwingt aber nicht.

Verstehe, was Du meinst (finde das auch gut) - allein: Das passt nicht so arg auf obiges Zitat.

Wäre das von Belang? Er sieht das Wirken dieses Gottes und dass er für Israel einsteht.

Stimmt schon. ---- Bileam ist aber vom Geistbraus überwältigt und nicht von Selbst-Reflexion ("Was issen hier eigentlich los?").

Welchen Glauben unterstellen wir Bileam?

Weiß ich nicht - am ehesten den Glauben seines Volkes.

Es ist nicht an uns andere oder uns selbst ständig zu rechtfertigen. Man vertraue da besser der größeren Gerechtigkeit Gottes, dem Urteil des NT und der Rechtfertigung seines Sohnes.

Einverstanden. - Aber dann heißt es, dass man es nur heilsgeschichtlich deuten darf. - Denn eine Verdammung Bileams ist bereits eine (negative) Rechtfertigung.

Eine unpersönliche heilsgeschichtliche Bedeutung wäre lediglich Philosophie, Mythos, Überlieferung, Legende.

Das ist nicht mein Ansatz. - Meine Aussage ist, dass beides getrennt auftreten kann. ---- Um es etwas konkreter zu machen: Ich habe gelegentlich untersucht, was eigentlich eine Aussage meinetwegen Davids aus Sicht
* Davids
* Gottes
* des Text-Verfassers
* des Lesers
bedeutet. - Das war (so gut wie) nie deckungsgleich.

[Rembremerding]

Wenn man das trennt: Reicht bewusstes Tun in DEINEM Wortverständnis bereits zu Verantwortungsfähigkeit?

Bewusst-sein sei hier definiert als Vorhandensein der natürlichen mentalen und sinnlichen Kräfte, keine Hypnose, Traum oder Drogenrausch etc. Man wird fähig wahrzunehmen, sich, andere, die Umwelt. Ein Vorgang, der das Äußere als Informationsfluß zum inneren - Geist, Bewusstsein - werden lässt. Hier ist man für seine Reflexe, seine Triebe (Fortpflanzungs-, Erhaltungs- und Herdentrieb) verantwortlich. Auch hier wirkt bereits im Christen Jesus Christus. Erkenntnis ist etwas nachfolgendes: Das Wahrgenommene wird durch Erfahrung, Wissen im Verstand bewertet. Der Informationsfluß dreht sich hier, man gibt dem Wahrgenommenen von außen das für sich als Wahrheit erkannte hinzu. Es ist aber noch nichts getan, denn es ist der Wille bewusst wahr zu nehmen und zu erkennen, der über das Handeln entscheidet.

Ist auch nicht meine Aussage - meine Aussage ist, dass die Betroffenen (siehe Zitat) nicht bei Sinnen sind.

Wer vom Hl. Geist erfüllt ist ja eben ganz bei Sinnen. Seine Sinne nehmen die Wahrheit ganz wahr. Wenn David vor der Bundeslade tanzt, ist er nur bei seiner Frau von Sinnen, er selbst liebt mit allen Sinnen seinen Gott und ist deshalb freudig. Hl. Geist stumpft nicht die Sinne ab, sondern klart sie auf. Man ist nicht im Delirium, sondern hellwach, in seinem vollen Bewusst-Sein, weil der Schöpfer hier sein Geschöpf berührt. Hier entfalten sich die Gaben, die Charismen im Hl. Geist. Erst später kommt Ekstase hinzu, wenn Gott es will, denn hier schenkt ER Vereinigung.

Bileam ist aber vom Geistbraus überwältigt und nicht von Selbst-Reflexion ("Was issen hier eigentlich los?").

Wie gesagt: Geistbraus macht keine Überwältigung, sondern schafft, schöpft Klarheit.

Aber dann heißt es, dass man es nur heilsgeschichtlich deuten darf. - Denn eine Verdammung Bileams ist bereits eine (negative) Rechtfertigung.

Das schlechte Urteil fällen nicht wir Menschen, sondern der Hl. Geist im NT. Von diesem ausgehend muss man Bileam durchleuchten: wo folgt er dem Herrn, wo hat sein Verhalten dieses göttliche Urteil herbeigeführt. Wir sollen ja auch von Bileam lernen.

Meine Aussage ist, dass beides getrennt auftreten kann.

Kann es, aber hier muss die literarische Gattung beachtet werden, wie uns die Heilsgeschichte überliefert wurde. Ist es etwa ein Gleichnis, eine Ätiologie oder wir bei Bileam eine konkrete Person mit Ortsangaben, geschichtlicher Information? Wenn uns etwa in Tit 1:12 gesagt wird: "Die Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche", dann sind hier keine konkreten Personen genannt, die eine heilsgeschichtliche Bedeutung besitzen und deshalb seither alle Kreter verdammt sind, sondern es ist lediglich eine heilsgeschichtliche Aussage in Form eines kursierenden Sprichworts.

[Hiob]

Bewusst-sein sei hier definiert als Vorhandensein der natürlichen mentalen und sinnlichen Kräfte, keine Hypnose, Traum oder Drogenrausch etc.

War die "prophetische Verzückung" (Num. 11,25f) bewusst? - Weiter: Bedeutet "bewusst sein" in Deinem Sinne auch Bewertungs-Kompetenz einer Situation?

Wer vom Hl. Geist erfüllt ist ja eben ganz bei Sinnen.

Bei der "prophetischen Verzückung" sehe ich das im Sinne einer Bewertungs-Kompetenz NICHT so. - Wenn man "ganz bei Sinnen" mystisch deutet, bin ich bei Dir - aber in vollkommenem mystischen Erlebnis deutet man nicht mehr, sondern spürt nur noch.

Geistbraus macht keine Überwältigung, sondern schafft, schöpft Klarheit.

Woanders stimmst Du aber zu, dass ein Prophet etwas sagen kann, was er selber nicht versteht, dies aber trotzdem gültig ist, oder?

Das schlechte Urteil fällen nicht wir Menschen, sondern der Hl. Geist im NT.

Ich glaube wirklich, dass die Bibel geistig inspiriert ist - ich glaube aber AUCH, dass sie (bewusst) mit Irrtümern durchsetzt ist. - In diesem Sinne: Hältst Du die 2.Petr./Jud.-Aussage für inspiriert?

[Rembremerding]

War die "prophetische Verzückung" (Num. 11,25f) bewusst? - Weiter: Bedeutet "bewusst sein" in Deinem Sinne auch Bewertungs-Kompetenz einer Situation?

Ohne Bewusst-Sein wäre man Marionette. Bewusst sein heißt zunächst wahr-nehmen, Erkenntnis bewertet das Wahrgenommene. Das Gewissen ist übrigens ein gutes Organ zur Wahr-nehmung.

aber in vollkommenem mystischen Erlebnis deutet man nicht mehr, sondern spürt nur noch.

Ist eine prophetische Verzückung also etwas anderes, als ein mystisches Erlebnis? Wenn man mit allen Sinnen spürt, ist es dann die eigentliche Wahrheit oder ist man nicht ganz bei Sinnen?

Woanders stimmst Du aber zu, dass ein Prophet etwas sagen kann, was er selber nicht versteht, dies aber trotzdem gültig ist, oder?

Nehme dein oberes Zitat: er mag es nicht verstehen, aber er spürt, dass es die Wahrheit ist. Ist er von Gott berufen, ist es gültig.

...ich glaube aber AUCH, dass sie (bewusst) mit Irrtümern durchsetzt ist. -

Wer entscheidet, wo sie inspiriert, wo es Irrtümer sind? Abgesehen von Übersetzungsfehlern nehme ich alles als wahr (samt seinem geschichtlichen und literarischen Kontext) und bete, dass mich der Hl. Geist die Wahrheit lehren wird, wenn es mir zum besten gereicht.

[Hiob]

Das Gewissen ist übrigens ein gutes Organ zur Wahr-nehmung.

Nee - zur Bewertung. --- Wenn ich Dich erdolche und nehme es unreflektiert wahr, sehe ich Blut spritzen. - Wenn das Gewissen bewertend dazu kommt, finde ich es böse.

Wir führen hier eine Diskussion, der etwas mit "Klassik" und "Romantik" zu tun hat. - Wenn Du in sicherer Entfernung eine Atombomben-Explosion über einer Großstadt siehst, ist das "romantisch" gesehen "ein großes/schönes Schauspiel" (entfesselte Energie, Farben-Explosion, etc.). - Wenn Du dasselbe "klassisch" siehst, kannst Du nichts "Großes/Schönes" daran erkennen, weil es böse ist.

Ist eine prophetische Verzückung also etwas anderes, als ein mystisches Erlebnis? Wenn man mit allen Sinnen spürt, ist es dann die eigentliche Wahrheit oder ist man nicht ganz bei Sinnen?

Es ist mystisch, man ist bei allen spirituell-empfangenden Sinnen, aber damit ist nicht notwendigerweise eine eigene Bewertungs-Fähigkeit verbunden. - Um es in aller Vorsicht mit dem Obigen zu vergleichen: Es ist eher "romantisch" als "klassisch" (ich meine "romantisch" NICHT im Alltagsgebrauch, sondern im literaturwissenschaftlichen Sinne).

er mag es nicht verstehen, aber er spürt, dass es die Wahrheit ist. Ist er von Gott berufen, ist es gültig.

In diesem Moment ja - aber es korrespondiert nicht mit seiner vorigen Persönlichkeit. - Es hat nichts mit bewertendem Gewissen zu tun - da muss nichts bewertet werden, weil die Wahrheits-Wucht so klar ist, dass es komplett absorbiert.

Wer entscheidet, wo sie inspiriert, wo es Irrtümer sind?

Gott. - Aber für uns ist es hilfreich, diesen Fall zu bedenken.

und bete, dass mich der Hl. Geist die Wahrheit lehren wird, wenn es mir zum besten gereicht.

Da sind wir uns einig. - Aber wir wissen nicht, wann der HG es für richtig hält, welchen Teil der Wahrheit zukommen zu lassen.

[Rembremerding]

Wenn ich Dich erdolche und nehme es unreflektiert wahr, sehe ich Blut spritzen. - Wenn das Gewissen bewertend dazu kommt, finde ich es böse.

Man weiß im Gewissen, dass es böse ist jemand zu erdolchen und meine Wahrnehmung des Zorns gegen dich, dies zu tun, darf mein Wille nicht bestimmend machen.

[Hiob]

Man weiß im Gewissen, dass es böse ist jemand zu erdolchen und meine Wahrnehmung des Zorns gegen dich, dies zu tun, darf mein Wille nicht bestimmend machen.

Ja - kann Bileam im Zustand prophetischer Verzückung notwendig etwas per Gewissen erkennen, was in seinem Leben bleibt, wenn der HK wieder abzieht?

[ProfDrVonUndZu]

Was heißt das konkret? Dass der Segnende einen bewusst aktiven Anteil daran haben MUSS? - Da würde ich widersprechen - siehe "Ex opere operato".

Woran denn einen Anteil haben ? Es passiert ja durch den Segnungsspruch allein noch nichts. Dinge die passieren, kann man nicht allein deswegen einem Segnungsspruch oder einer Verfluchung zuschreiben. Das wäre Aberglauben.

[Rembremerding]

Wie geht es einem selbst dabei, wenn man seinem Gewissen folgt und nachher bemerkt, dass es zu Gutem führte? Formt das nicht auch manchmal dazu zukünftig öfter dem Gewissen zu folgen. Man erlangt vom Hl. Geist eine Einsicht und setzt sie um (oder man heilt sogar oder prophezeit). Mag sie auch dann in Abwesenheit des Hl. Geists (eigentlich nicht beachten des Hl. Geists) nicht trotzdem einen Eindruck hinterlassen?