Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob »

Travis hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 12:55 Es war generell noch nie so leicht vor Publikum zu meckern. In dem Sinne ist das Internet eine Bühne für Jedermann.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Nur gefühlte 1% derer, die meinen, theologisch mitmischen zu können, sollten es tun - schlicht, weil es wirklich viel komplizierter ist, als die meisten verstehen. - Wir sind aber eine Meinungs-Gesellschaft geworden, in der Meinungs-Freiheit mehr gilt als Meinungs-Qualität - und so legt jeder los, wie es ihm gerade passt.

Praktisch heißt dies: Die Musik für den Normalo sollte in der Pastorale, also letztlich in der gelebten Praxis spielen. - Dazu ist 1.Kor. 13,2 die richtige Anleitung:
"Wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts."

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die nordkoreanische Mutter, die ihre Kinder mit Liebe und Leid durchbringt, näher an Gott ist als jemand, der meint, wiedergeboren zu sein, und man merkt in der Praxis nichts davon. - Siehe auch Röm. 2,14:
"Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist".

Im Grunde kann also sogar ein "Heide" in Sachen Christentum Benchmarker (also Maßstab) sein. - Dessen sollte man sich immer bewusst sein.
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 11:03
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 10:14 Wenn schon - dann besser: Spirituelle Fragen überhaupt zu stellen. Das hat aber - wie gesagt - nichts mit der Anpassung an althergebrachte religiöse Dogmen zu tun - nach dem Motto "back to the roots".
Passt schon. - Aber es kann sehr wohl sein, dass die Stellung spiritueller Fragen plötzlich Dogmen verständlich macht.
Das halte ich für eher unwahrscheinlich und denke ähnlich so wie Rudolf Bultmann: "Welch primitive Mythologie, dass ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt." (Neues Testament und Mythologie, 1941, S. 20)
Hiob hat geschrieben:Immer wieder: Dogmen müssen mit dem Ziel des Verstehens hinterfragt werden - nicht mit dem Ziel des Kritisierens (das kommt lange danach), sondern des Verstehens.
Die Kritik kommt doch primär von systematischen katholischen Theologen (Dogmatikern) selbst, indem diese behaupten, das Trinitätsdogma sei eine mittelalterliche Erfindung.

Und war es nicht der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, der öffentlich erklärte, er glaube nicht an den Sühnetod Jesu?
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 10:14 Weswegen denn dann? Du sprachst vom VERRAT an der Substanz.
Ich kenne die Schriften von Bultmann, Rahner und Küng überhaupt nicht gut genug, dass ich diesen so etwas vorwerfen würde.
Wie Dir bekannt ist, konstatieren die genannten Theologen einen Irrtum Jesu, was ihrem Gottesglauben indes keinen Abbruch tut. Ist das für Dich "Verrat an der Substanz"?
Hiob hat geschrieben:Wenn ein Christ/Theologe nicht an die Auferstehung Jesu glaubt, ist er kein Christ, sondern Anhänger einer anderen Religion. - Darf er ja - aber warum solche Etiketten-Schwindel?
Weil diese Theologen und Pfarrer ihren gut bezahlten Job nicht verlieren wollen.

Es wäre schon ein Hammer, wenn die Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") zuträfe, dass im deutschsprachigen Raum die Hälfte der Pfarrer und Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaube.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Rudolf Bultmann: "Welch primitive Mythologie, dass ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt." (Neues Testament und Mythologie, 1941, S. 20)
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Die Kritik kommt doch primär von systematischen katholischen Theologen (Dogmatikern) selbst, indem diese behaupten, das Trinitätsdogma sei eine mittelalterliche Erfindung.

Und war es nicht der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, der öffentlich erklärte, er glaube nicht an den Sühnetod Jesu?
Gemeinsam ist diesen Aussagen der Versuch, Spirituelles zu säkularisieren - durchaus mit den besten Absichten. - Um es salopp zu sagen: "Wenn die Leute nicht mehr verstehen, was damit gemeint ist, müssen wir dem Zeitgeist folgen". ---- Das ist so ähnlich wie bei den heutigen Bachelor-Abschlüssen: "Wenn immer mehr Leute Abitur machen, weil die Anforderungen immer mehr gesenkt werden, müssen wir das Studium einfacher machen".
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Wie Dir bekannt ist, konstatieren die genannten Theologen einen Irrtum Jesu, was ihrem Gottesglauben indes keinen Abbruch tut. Ist das für Dich "Verrat an der Substanz"?
Ja - wobei ich im Wort "Verrat" keine Absicht unterstelle. - Es gibt auch in der Theologie zunehmend eine Säkularisierung, der man damit Rechnung trägt. - Aufgefangen wird all dies in der Pastorale - konkret: Auch ein säkular orientierter Theologe kann ein guter Seelsorger sein - denn die geistigen Instinkte sind oft stärker als das, was man sich theologisch zusammenreimt. - Das rettet viel.
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Es wäre schon ein Hammer, wenn die Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") zuträfe, dass im deutschsprachigen Raum die Hälfte der Pfarrer und Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaube.
Leider gut möglich. - Ich höre diesbezüglich einiges von evangelischen und katholischen Pfarrern - da gibt es von innen heraus einen Zersetzungsprozess.
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 21:37
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Rudolf Bultmann: "Welch primitive Mythologie, dass ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt." (Neues Testament und Mythologie, 1941, S. 20)
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Die Kritik kommt doch primär von systematischen katholischen Theologen (Dogmatikern) selbst, indem diese behaupten, das Trinitätsdogma sei eine mittelalterliche Erfindung.

Und war es nicht der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, der öffentlich erklärte, er glaube nicht an den Sühnetod Jesu?
Gemeinsam ist diesen Aussagen der Versuch, Spirituelles zu säkularisieren - durchaus mit den besten Absichten.
Hier wird NICHTS säkularisiert (= verweltlicht), sondern dank besserer Erkenntnis schlicht nicht (mehr) GEGLAUBT.

Ein himmelweiter Unterschied.
Hiob hat geschrieben:Um es salopp zu sagen: "Wenn die Leute nicht mehr verstehen, was damit gemeint ist, müssen wir dem Zeitgeist folgen".
Nö - verstehen tun sie es schon, sie glauben es nur nicht.
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 21:37
Münek hat geschrieben: Do 26. Dez 2019, 20:55 Es wäre schon ein Hammer, wenn die Einschätzung des frommen Theologen Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") zuträfe, dass im deutschsprachigen Raum die Hälfte der Pfarrer und Theologen nicht mehr an die Auferstehung Jesu glaube.
Leider gut möglich. - Ich höre diesbezüglich einiges von evangelischen und katholischen Pfarrern - da gibt es von innen heraus einen Zersetzungsprozess.
Die betroffenen Kleriker würden wohl eher von einem Erkenntnisprozess sprechen.

Dass sie nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben, heißt ja nicht, dass sie ihren Gottesglauben verloren haben.
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Fr 27. Dez 2019, 23:17 Hier wird NICHTS säkularisiert (= verweltlicht), sondern dank besserer Erkenntnis schlicht nicht (mehr) GEGLAUBT.
Genau das ist die Gretchenfrage.
Münek hat geschrieben: Sa 28. Dez 2019, 05:09 Die betroffenen Kleriker würden wohl eher von einem Erkenntnisprozess sprechen.
Logisch - aber wer hat recht?
Münek hat geschrieben: Sa 28. Dez 2019, 05:09 Dass sie nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben, heißt ja nicht, dass sie ihren Gottesglauben verloren haben.
Das behaupte ich nicht (Juden glauben es ja auch nicht und sind sehr gottes-gläubig) - die Frage ist, ob das dann noch Christentum ist. --- Wobei wir auch wieder beim Thema Ranke-Heinemann wären: Gottes-gläubig ist sie ganz sicher - aber ist sie neutestamentarisch-christlich? Das würde man noch hinkriegen - aber ist sie katholisch?
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Sa 28. Dez 2019, 09:56
Münek hat geschrieben: Fr 27. Dez 2019, 23:17 Hier wird NICHTS säkularisiert (= verweltlicht), sondern dank besserer Erkenntnis schlicht nicht (mehr) GEGLAUBT.
Genau das ist die Gretchenfrage.
Wenn katholische Dogmatiker den Wahrheitsgehalt bestimmter Dogmen in mehr als ernstliche Zweifel ziehen, dann nennt man das Unglaube. Diese Theologieprofessoren der Dogmatik bezeichnen das Trinitätsdogma als Erfindung des Mittelalters - und sie wissen, wovon sie reden.

Das hat doch nichts mit Säkularisierung zu tun.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 28. Dez 2019, 05:09 Die betroffenen Kleriker würden wohl eher von einem Erkenntnisprozess sprechen.
Logisch - aber wer hat recht?
Diese Frage stellt sich nicht.

Du sprichst negativ von einem "Zersetzungsprozess". In der Tat können Erkenntnisprozesse "zersetzende" Wirkung haben - aber im durchaus positiven Sinne.

Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Sa 28. Dez 2019, 05:09 Dass sie nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben, heißt ja nicht, dass sie ihren Gottesglauben verloren haben.
Das behaupte ich nicht (Juden glauben es ja auch nicht und sind sehr gottes-gläubig) - die Frage ist, ob das dann noch Christentum ist.
Theologen und Pfarrer, die nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben, dürften sich nach meiner Auffassung nicht mehr Christen nennen, sondern nur noch an Gott Glaubende.
Hiob hat geschrieben:Wobei wir auch wieder beim Thema Ranke-Heinemann wären: Gottes-gläubig ist sie ganz sicher - aber ist sie neutestamentarisch-christlich? Das würde man noch hinkriegen - aber ist sie katholisch?
Einmal katholisch - immer katholisch! Aus der Kirche ist unsere streitbare Theologin nicht ausgetreten. Vom Christentum hat sie sich verabschiedet. Sie glaubt nur an den EINEN Gott (ohne präexistenten Sohn).
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Das hat doch nichts mit Säkularisierung zu tun.
Nicht notwendigerweise, aber oft genug. - Denn viele Dogmen können deshalb nicht verstanden werden, weil man vorher seinen Geist säkularisiert hat.
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Diese Theologieprofessoren der Dogmatik bezeichnen das Trinitätsdogma als Erfindung des Mittelalters - und sie wissen, wovon sie reden.
Sie wissen, wovon SIE reden.
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 In der Tat können Erkenntnisprozesse "zersetzende" Wirkung haben - aber im durchaus positiven Sinne.
Auch das ist möglich. - Aber damit stolpern wir im schlimmsten Fall in eine Willkür-Theologie ohne spirituelle Wurzeln ("Meinungs-Theologie").
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Theologen und Pfarrer, die nicht mehr an die Auferstehung Jesu glauben, dürften sich nach meiner Auffassung nicht mehr Christen nennen, sondern nur noch an Gott Glaubende.
Zustimmung.
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Aus der Kirche ist unsere streitbare Theologin nicht ausgetreten. Vom Christentum hat sie sich verabschiedet. Sie glaubt nur an den EINEN Gott (ohne präexistenten Sohn).
Das geht aber nicht zusammen. - Oben sagst Du, dass man sich dann nicht mehr "Christ", sondern nur noch "Gott-Glaubender" nennen kann. - Wie kann man NICHT aus der Kirche austreten, wenn man sich vom Christentum verabschiedet hat?
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 12069
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Münek »

Hiob hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 20:19
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Das hat doch nichts mit Säkularisierung zu tun.
Nicht notwendigerweise, aber oft genug. - Denn viele Dogmen können deshalb nicht verstanden werden, weil man vorher seinen Geist säkularisiert hat.
So kann nur jemand reden, der sich dem blinden Glauben verschrieben hat und kirchlich-dogmatische Lehrsätze als sakrosankt (unantastbar, unverletzlich) einstuft.

Für Dich scheinen Dogmenkritiker geistlich unterbelichtet zu sein. Also ab mit ihnen ins erzkatholische Umerziehungslager.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Diese Theologieprofessoren der Dogmatik bezeichnen das Trinitätsdogma als Erfindung des Mittelalters - und sie wissen, wovon sie reden.
Sie wissen, wovon SIE reden.
In der Tat wissen dogmenkritische Dogmatiker ganz genau, wovon SIE reden. Sie sind ausgewiesene Experten in Dogmengeschichte. Ihnen ist sehr gut bekannt, wie und warum dogmatische Lehrsätze zustande gekommen sind.

Du machst es Dir sehr leicht, ihnen einfach spirituelle Blindheit zu unterstellen.
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 In der Tat können Erkenntnisprozesse "zersetzende" Wirkung haben - aber im durchaus positiven Sinne.
Auch das ist möglich. - Aber damit stolpern wir im schlimmsten Fall in eine Willkür-Theologie ohne spirituelle Wurzeln ("Meinungs-Theologie").
Hoch lebe die starre Orthodoxie! Da weiß man, was man hat. Bis in alle Ewigkeit. Amen. :)
Hiob hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Mo 30. Dez 2019, 17:36 Aus der Kirche ist unsere streitbare Theologin nicht ausgetreten. Vom Christentum hat sie sich verabschiedet. Sie glaubt nur an den EINEN Gott (ohne präexistenten Sohn).
Das geht aber nicht zusammen.
Es geht, wie man sieht. Noch wird in der katholischen Kirche das "Vater unser" gebetet und nicht das "Christus unser".
Hiob
Beiträge: 7477
Registriert: Di 1. Jan 2019, 00:21

Re: Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

Beitrag von Hiob »

Münek hat geschrieben: Mi 1. Jan 2020, 07:26 So kann nur jemand reden, der sich dem blinden Glauben verschrieben hat
Völlig falsche Spur. - Das ist keine Glaubens-Aussage, sondern eine anaylsierende kulturgeschichtliche Aussage. - Im Grunde müsste man darüber reden, was "Glaube" und "Wissen" eigentlich sind und vor allem, was sie bedeuten und was sie nicht bedeuten. - Das hat überhaupt nichts mit kofessionellem Glauben zu tun.
Münek hat geschrieben: Mi 1. Jan 2020, 07:26 Für Dich scheinen Dogmenkritiker geistlich unterbelichtet zu sein.
Da ist ein bißchen was dran - aber nur, weil Du "geistlich" und nicht "geistig" gesagt hast. - Im Grunde wäre hier die Frage, ob man das Geistliche braucht und was es überhaupt ist.
Münek hat geschrieben: Mi 1. Jan 2020, 07:26 Sie sind ausgewiesene Experten in Dogmengeschichte. Ihnen ist sehr gut bekannt, wie und warum dogmatische Lehrsätze zustande gekommen sind.
Unbestritten. - Eine hier wichtige Frage wäre, ob sie mit dem Begriff "Heilsgeschichte" innerlich (!) etwas anfangen können und was das bedeuten soll.
Münek hat geschrieben: Mi 1. Jan 2020, 07:26 Hoch lebe die starre Orthodoxie!
Auch da gibt es vermutlich Irrtümer - umgekehrt: Man kann aus 2 + 2 = 4 nichts anderes machen (außer vielleicht 2+3-1).
Münek hat geschrieben: Mi 1. Jan 2020, 07:26 Noch wird in der katholischen Kirche das "Vater unser" gebetet und nicht das "Christus unser".
Es gibt ganz sicher Denominationen, die dezidiert unkatholisch sind. - Aber INNERHALB der katholischen Kirche unkatholisch sein, ist ja wohl lustig.
Antworten