Darstellung der Zeugen Jehovas (neu)

[Hiob]

... mit dem Unterschied, dass du mit einer eigenen "Nachbesserung" rechnest, die man nach seinem Tod durchführen kann.

Stimmt - aus dem einfachen Grund, dass der Mensch erst dann erkennt, wie er erkannt ist. - Dann hat jeder eine ausreichende Grundlage für eine "Entscheidung".

Von dem Zeitpunkt wenn alle Menschen Jeshua erkennen und sich vor ihm beugen wird nicht ausgesagt, dass dabei jemand zum Glauben kommt.

Glaubst Du, dass sich die bisher Uneinsichtigen knirschend beugen, also immer noch uneinsichtig sind?

Denn Israel als auserwähltes wähnte sich im Vorteil aufgrund des Gesetzes, was es aber nicht war.

Richtig: "Wir haben das Gesetz, also haben wir ausgesorgt" läugt nicht.

Irgendein Vorteil wird den Nichtjuden gerade nicht bescheinigt.

Das behaupte ich ja nicht. - Meine Aussage ist, dass auch Menschen ohne geschriebenes Gesetz gottgefällig sein können, weil sie sich selber Gesetze sind, WENN es in ihr Herz eingeschrieben ist. - Das heißt umgekehrt: Selbst wenn man ein geschriebenes Gesetz hat, taugt es nichts, wenn es NICHT ins Herz eingeschrieben ist.

Ein "Originalgesetz" mit irgendwelchen Vorteilen wird in der Bibel ebenfalls nicht thematisiert.

Mit "Original" meine ich das nicht-ausformulierte innere Gesetz: Wenn das Herz spürt, was richtig und wahr ist.

Da auch die Israeliten Menschen mit dem inneren Gesetz sind, macht(e) es einen Unterschied das sie wussten, was Gott tatsächlich als Böse und Gut ansieht.

Das verstehe ich nicht ganz.
1) Egal ob Israelit oder nicht: Das innere Gesetz ist aktiviert oder nicht.
2) Die Leistung der Israeliten war, dieses innere Gesetz in Worte zu fassen bzw. in Worte gefasst zu bekommen. - Aber hier fängt es schon an: Für ihre kulturellen Umstände in Worte gefasst zu bekommen (wenn Du mit "Gesetze" nicht nur die 10 Gebote, sondern auch das deuteronomische Gesetzeswerk meinst).

Man darf auch nicht die durch Paulus zuvor formulierte Grundprämisse vergessen, nach der alle Menschen schuldig sind und deren inneres Gesetz entsprechend zwangsläufig verzerrt und fehlentwickelt ist.

Eben. - Das meine ich mit "aktiviert" (oder "nicht-aktiviert"). - Aber was nützt hier eine schriftliche Darstellung? Man wird als "innerlich Gesetzloser" immer Wege finden, einen geschriebenen Text so zu (miss-)interpretieren, dass das rauskommt, was man braucht. - Immerhin: Du hast schon recht, dass es was ausmacht, wenn der Text erstmal schriftlich da ist - jeder, der ihn umgehen will, muss Kurven machen.

Erneut gilt, dass kein Gesetz zur Erlösung gedacht ist und auch nicht dazu taugt.

Da sind wir uns ausdrücklich einig.

Darüber hinaus ist das geschriebene Gesetz nicht nur im Idealfall eine Abschrift des inneren Gesetzes. Im Gegenteil. Das geschriebene Gesetz wurde ausdrücklich durch Gott gegeben. Dies kann man nicht zu Lasten des Gesetzes umkehren.

Andersrum: Man muss die Gesetze mit dem Maßstab des "inneren Gesetzes"/"Gewissens" lesen, damit sie dem entsprechen, was Gott damit sagt.

[Hiob]

Ach du lieber Himmel. Nee - der Atheismus tut nix. Die Kirche steckt in einem selbstverschuldeten Dilemma und zerlegt sich weitestgehend selbst.

Das gehört zusammen. ---- Grundlage ist die Antwort auf die Frage, ob Materie/physikalische Welt aus Geist (letztlich das, was man "Gott" nennt) kommt, oder umgekehrt. - Beantwortet man diese Frage, wie heute üblich, mit "Nein, Geist ist Produkt der phyikalischen Welt" ist man streng genommen schon Atheist, ob man sich so nennt oder nicht.

Dann aber hat man einen ganz anderen Zugang zum Leben als ein transzendent orientierter Mensch. - Das wiederum führt zu einer Zersetzung der Kirchen - von außen und von innen. --- Wo ich Dir zustimmen würde: Diese Zersetzung der Kirche(n) gab es auch schon früher, als das Weltbild christlich war. - Denn schon immer war der Mensch im Spannungsfeld zwischen Gott und das, was man christlich "Satan" nennt - also zwischen dem Wahren und dem Unwahren. - Dieses Unwahre ist bei Johannes umschrieben mit "der Fürst". - Mit anderen Worten: Natürlich gab es immer (auch in der Kirche) das Unwahre.

Die Debatte müsste die RKK logischerweise noch als bestehende Institution führen. DANACH kann sie sich auflösen und im Ganzen aufgehen - im einzigen Leib Christi.

Das geht aber erst NACH der irdischen Zeit. - Das irdische Reich ist und bleibt "Fürstentum der Welt" - es gibt kein "Paradies" auf Erden.

Ja eben. Interpretation, Tradition. Was Travis meint, ist doch Luthers Wort: "Sola scriptura."

Das ist letztlich dasselbe. - "Sola scriptura" ist eher ein kirchengeschichtlicher und letztlich kein theologischer Begriff. - Geschichtlich ist das sehr gut verstehbar, weil man den Gängeleien Roms allein die Bibel (allerdings in EIGENEM Verständnis) entgegensetzen wurde - als Säuberungs-Aktion war das durchaus berechtigt. --- Theologisch muss aber klar sein, dass JEDER interpretiert und auch die Evangelischen inzwischen ebenfalls eine Tradition haben. - Luther hat Tabula Rasa gemacht - aber ab diesem Moment baut man sich eigene Interpretationen und Traditionen schon wieder auf.

[Travis]

*p.s. Bitte beachten
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Glaubst Du, dass sich die bisher Uneinsichtigen knirschend beugen, also immer noch uneinsichtig sind?

Davon gehe ich aus, ja. In der Offenbarung wird uns bezüglich der Gerichtshandlungen Gottes eine ähnliche Reaktion berichtet. Das Beispiel Ägyptens am AT ist uns ebenfalls geläufig.

Richtig: "Wir haben das Gesetz, also haben wir ausgesorgt" läugt nicht.

Das ist eine tiefverwurzelte Grundhaltung im alten Israel. Wie der aktuelle Stand ist, weiß ich nicht. Da müsste ich nachschauen.

Meine Aussage ist, dass auch Menschen ohne geschriebenes Gesetz gottgefällig sein können, weil sie sich selber Gesetze sind, WENN es in ihr Herz eingeschrieben ist. - Das heißt umgekehrt: Selbst wenn man ein geschriebenes Gesetz hat, taugt es nichts, wenn es NICHT ins Herz eingeschrieben ist.

In Römer 2,14 steht nicht, dass Nichtchristen gottwohlgefällig leben. Es steht, dass sie nach ihrem eigenen Gesetz leben und gerichtet werden. Vor Gott gerechtfertigt kann man nicht durch ein Gesetz werden. Juden werden durch das mosaische Gesetz verurteilt. Nichtchristen werden durch ihr eigenes Gesetz verurteilt. Der Punkt ist doch, dass NIEMAND durch das Gesetz gottwohlgefällig leben kann, da Menschen dazu von sich aus gar nicht in der Lage sind. Um vor Gott wohlgefällig leben zu können, bedarf es keines Gesetzes. Es bedarf des Glaubens. Und dieser Punkt ist im Zuge des Neuen Bundes neu geregelt worden. Niemand wird heute vor Gott gerechtfertigt, wie Abraham, Isaak und Jakob es wurden. Diese Zeit ist ausdrücklich vorbei. Heute ist alles Heil in und durch Jesus Christus.

Eben. - Das meine ich mit "aktiviert" (oder "nicht-aktiviert"). - Aber was nützt hier eine schriftliche Darstellung? Man wird als "innerlich Gesetzloser" immer Wege finden, einen geschriebenen Text so zu (miss-)interpretieren, dass das rauskommt, was man braucht. - Immerhin: Du hast schon recht, dass es was ausmacht, wenn der Text erstmal schriftlich da ist - jeder, der ihn umgehen will, muss Kurven machen.

Gott hat das Gesetz im Alten Bund gegeben. Schriftlich. Teilweise mit dem eigenen Finger. Man überschreitet einen Grenze, so man seinen Nutzen in Frage stellt. Das gebe ich zu bedenken. Es geht Paulus in Römer 1+2 nicht um das Heil, welches man mittels Gesetz erlangen könnte. Man kann Paulus vieles vorwerfen, aber sicher keine Gestzesrerechtigkeit. Im Menschen gibt es offensichtlich (und biblisch) ein Empfinden für Gut und Böse. Durch die Trennung von Gott ist dies jedoch beschädigt, was wohl ebenso offensichtlich sein dürfte.

Andersrum: Man muss die Gesetze mit dem Maßstab des "inneren Gesetzes"/"Gewissens" lesen, damit sie dem entsprechen, was Gott damit sagt.

Da gibt es kein "Andersrum". Der Mensch ist als Sünder nicht (mehr) fähig dem inneren Gesetz zu folgen.


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p.s.: Bei einigen Bereichen habe ich den Eindruck, wir schreiben aneinander vorbei. Bei einigen Bereichen habe ich den Eindruck, Deine Klugheit steht Dir im Weg. Für einige Deiner Gedanken habe ich den Eindruck, schlicht nicht klug genug zu sein.
Lustig. Ist immer sehr ambivalent mit Dir zu schreiben.

[Hiob]

Das ist eine tiefverwurzelte Grundhaltung im alten Israel.

Und da sagt Paulus: "So einfach ist es nicht". - Sind wir uns da einig?

In der Offenbarung wird uns bezüglich der Gerichtshandlungen Gottes eine ähnliche Reaktion berichtet.

Hast Du da einen näheren Hinweis?

In Römer 2,14 steht nicht, dass Nichtchristen gottwohlgefällig leben.

Moment: Wenn ihr inneres Gesetz "gut" ist, tun sie das doch automatisch, wenn sie diesem inneren Gesetz folgen - oder nicht?

Vor Gott gerechtfertigt kann man nicht durch ein Gesetz werden.

Das ist was ganz anderes. - Die Rechtfertigung steht über dem Gesetz und ist eine ganz eigene göttliche Kategorie.

Der Punkt ist doch, dass NIEMAND durch das Gesetz gottwohlgefällig leben kann, da Menschen dazu von sich aus gar nicht in der Lage sind. Um vor Gott wohlgefällig leben zu können, bedarf es keines Gesetzes. Es bedarf des Glaubens.

Das sind Aussagen, bei denen ich immer wieder stutze. - Kann ich wahrhaft glauben und jeden Tag Banken überfallen?

Ich sehe es umngekehrt: Wenn jemand bewusst oder unbewusst wahrhaft glaubt, ist ihm das Einhalten der Gesetze kein Zwang, sondern ein Bedürfnis - selbst wenn man immer wieder mal scheitert.

Niemand wird heute vor Gott gerechtfertigt, wie Abraham, Isaak und Jakob es wurden. Diese Zeit ist ausdrücklich vorbei. Heute ist alles Heil in und durch Jesus Christus.

Als Trinitarier ist es für mich egal, ob durch Vater oder durch Sohn. --- Da ich jedoch inzwischen verstanden habe, was Jesus eigentlich ist, stimme ich Dir trotzdem zu.

Gott hat das Gesetz im Alten Bund gegeben. Schriftlich. Teilweise mit dem eigenen Finger. Man überschreitet einen Grenze, so man seinen Nutzen in Frage stellt.

darum geht es nicht einmal - mir geht es um zwei Punkte:
1) Meinst Du damit auch den deuteromonischen Gesetzes-Komplex?
2) Der (göttliche) Text beinhaltet nicht dessen Interpretation - und da sind Menschen Weltmeister drin.

Man kann Paulus vieles vorwerfen, aber sicher keine Gestzesrerechtigkeit.

Schon klar - das ist doch genau ein Grund, warum ich Allversöhner bin. --- Trotzdem glaube ich, dass Nach-dem-Gestz-Leben ein gottgefälliger Akt ist, der zwar nicht erlöst, aber "gut" ist.

Der Mensch ist als Sünder nicht (mehr) fähig dem inneren Gesetz zu folgen.

Da helfen aber dann göttliche Gesetze auch nicht viel weiter - denn wenn der Mensch nicht inneren Gesetzen folgen kann, wird er göttliche Gesetze nach seinem Gusto interpretieren. - Das ist eine komplizierte Sache.

[Rembremerding]

denn wenn der Mensch nicht inneren Gesetzen folgen kann, wird er göttliche Gesetze nach seinem Gusto interpretieren.

Dass im Menschen nichts Gutes mehr ist, war eine Idee Luthers.

[Hiob]

Dass im Menschen nichts Gutes mehr ist, war eine Idee Luthers.

Jetzt mal eine Frage in puncto Logik:

´WENN nichts Gutes im Menschen ist: Wie kann der Mensch dann die göttlichen (schriftlichen) Gesetze richtig interpretieren?

[Rembremerding]

WENN nichts Gutes im Menschen ist: Wie kann der Mensch dann die göttlichen (schriftlichen) Gesetze richtig interpretieren?

Gar nicht, aber Luther setzt hier mit der Gnade an - durch den Hl. Geist.
Es ist also keinerlei mitwirken des Menschen möglich.
Mögen das aber andere näher erklären, mir (mit der Kirche) stellt sich da die Bibel und, wie dir, die Logik entgegen.

[Hiob]

Lustig. Ist immer sehr ambivalent mit Dir zu schreiben.

Lustig soll es auch sein. Und das Ambivalente ist gar nicht so schlecht, weil es zwei Seiten zeigt.

Um dies mal etwas zu generalisieren:
Es gibt Menschen, mit denen man in der Tiefe die gleichen Schwingungen teilt. Da macht es nichts aus, wenn man anderer Meinung ist oder etwas unterschiedlich versteht.

[Travis]

Und da sagt Paulus: "So einfach ist es nicht". - Sind wir uns da einig?

Was am Anfang vom Römerbrief steht, ist differenziert, ja.

Hast Du da einen näheren Hinweis?

Stellen wie Offb. 16,9 zum Beispiel.

Moment: Wenn ihr inneres Gesetz "gut" ist, tun sie das doch automatisch, wenn sie diesem inneren Gesetz folgen - oder nicht?

Wo steht, dass das innere Gesetz im Sinne Gottes "gut" ist? Die Tatsache, dass Menschen auch ohne dem Gesetz Gottes ein inneres Gesetz haben bedeutet nicht, dass sie vor diesem Gesetz gerecht wären oder es erfüllen könnten. Sie stehen den Juden in nichts nach und gehen mit Gesetz verloren, so sie sich nicht Jeshua im Glauben zuwenden.

Das ist was ganz anderes. - Die Rechtfertigung steht über dem Gesetz und ist eine ganz eigene göttliche Kategorie.

Eben. Der Punkt bei Rö 2,13 ist doch, dass dies nicht möglich ist. Weder den Juden, die das Gesetz Gottes haben, noch die Nichtjuden, die ein eigenes "Gesetz" haben. Die Juden haben durch das geschriebene Gesetz keinen Vorteil, da sie durch dieses Gesetz nicht erlöst sondern gerichtet werden. Den Nichtjuden geht es mit ihrem eigenen "Gesetz" nicht anders.

Das sind Aussagen, bei denen ich immer wieder stutze. - Kann ich wahrhaft glauben und jeden Tag Banken überfallen? Ich sehe es umngekehrt: Wenn jemand bewusst oder unbewusst wahrhaft glaubt, ist ihm das Einhalten der Gesetze kein Zwang, sondern ein Bedürfnis - selbst wenn man immer wieder mal scheitert.

Wo ist da ein "umgekehrt"? Ich habe das Gegenteil nciht ausgesagt. Was ich ausgesagt habe ist, dass durch das Einhalten der Gesetze niemand erlöst wird. Denn die Erlösung ist nicht Ziel sondern Grundlage eines gottwohlgefälligen Lebens. Daher auch der Begriff "Wiedergeburt", welche naturgemäß am Anfang eines Lebens mit Christus steht und nicht am Ende.

Als Trinitarier ist es für mich egal, ob durch Vater oder durch Sohn. --- Da ich jedoch inzwischen verstanden habe, was Jesus eigentlich ist, stimme ich Dir trotzdem zu.

Meine Aussage ist heilsgeschichtlicher Natur, so wie es die Trinität auch ist, insofern sie richtig verstanden wird. Was Jeshua am Kreuz tat und wie der Vater darauf zu Ostern antwortet ist eine heilsgeschichtliche Zäsur in Bezug auf das Heil.

Da helfen aber dann göttliche Gesetze auch nicht viel weiter - denn wenn der Mensch nicht inneren Gesetzen folgen kann, wird er göttliche Gesetze nach seinem Gusto interpretieren. - Das ist eine komplizierte Sache.

Das ist der Sinn des Gesetzes, welcher auf den Kern des Evangeliums deutet. Erlösung aus Gnade durch den Glauben. Der Ausruf des Paulus

Doch wie sollen sie den anrufen, an den sie nicht glauben? Und wie sollen sie an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? Und wie sollen sie von ihm hören, wenn ihnen keiner die Botschaft bringt?

ist ja nicht rhetorischer Natur. Die Frau in der DRVK muss von Jeshua hören. Falls Du Zugang hast, nutze ihn. Der Auftrag wurde erteilt (Rö 10,15).

[Travis]

Um dies mal etwas zu generalisieren: Es gibt Menschen, mit denen man in der Tiefe die gleichen Schwingungen teilt. Da macht es nichts aus, wenn man anderer Meinung ist oder etwas unterschiedlich versteht.

Zweifelsohne.