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Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 07:25 Klar passen die "edlen Heiden" nicht in den Argumentationsaufbau, den Paulus in seinem Brief an die Römer skiziert. Dies ist teilweise auch den Auslegern bewusst, die in Rö 2 diese Menschengruppe identifiziert haben wollen, aber sie mögen die Möglichkeit "edler Heiden" nicht ausschließen.

Es ist auch Paulus nichts anderes als ein Ausleger der Schrift. Hiob macht das auch gerne, nur auf seine Weise indem er zu wenig die Schrift weiter einbindet. Darum verliert er sich m.E. in seinen Gedankengängen. Darüber berichtet Paulus in Römer 1. Doch darüber sei hier genug geredet.

Paulus versteift sich auch nicht weiter, weil im Fokus das Evangelium für alle Menschen steht, das er nun auch den Römern verkündet, und nicht das Schicksal einzelner Heiden. So sagt er grundsätzlich auch das, was allgemein für alle Menschen gilt:

Römer 2,9-10 hat geschrieben: Drangsal und Angst über jede Menschenseele, die das Böse vollbringt, zuerst über den Juden, dann auch über den Griechen; Herrlichkeit aber und Ehre und Friede jedem, der das Gute tut, zuerst dem Juden, dann auch dem Griechen.

Man beachte seine Wortwahl "jeder", also keine Ausnahme. Im Kapitel 2 steht zunächst "der Jude" als Repräsentant des Volkes Israel in Betrachtung, da diese zuerst mit dem Evangelium vetraut worden sind, und darum kommt in der Betrachtung "der Heide" auch immer erst danach.

Die Abhandlung über die Heiden, die kein Evangelium kennen, ist ein Einschub, den man nicht zu Tode theologiseren sollte. Gott ist gerecht. Er wird es schon richtig machen am Ende der Tage.

Teilen wird hier gemeinsam die Auffassung, dass das Wirken des HG nicht das Innewohnen des HG bedeutet, weil nur letzteres mit einer Versiegleung einhergehen kann, sind zumindest wir einen Schritt weiter gekommen und können das Nebengleis endlich abkopplen.

Michael hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 07:58 Es ist auch Paulus nichts anderes als ein Ausleger der Schrift. Hiob macht das auch gerne nur auf seine Weise indem er weieder zu wenig die Schrift weiter einbndet. Darum verliert er sich m.E in seine Gedankengägnen. Darüber berichtet Pauklus in Römer 1. Doch darüber sei hier genug geredet.

Die Texte des Paulus sind Schrift, Teil des Kanons und damit der schriftlichen Überlieferung des Wortes Gottes. Du magst User Hiob und Paulus als "Ausleger der Schrift" auf eine Stufe setzen. Mir liegt das völlig fern.

Da ich bereits Teile Deiner Einstellung zur Bibelkritik kennenlernen musste, verfrachte ich die sich darauf beziehenden Beiträge gleich mal in diesen Bereich.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:09 Du magst User Hiob und Paulus als "Ausleger der Schrift" auf eine Stufe setzen. Mir liegt das völlig fern.

Ich verstehe den Unterschied, den Du hier zwischen "Verfasser durch den Heiligen Geist" und "Leser der Heilige Schrift" machst - dieser Unterschied ist durchaus erstmal richtig. - ABER: Ich glaube schon, dass das, was Paulus oder Johannes oderoder schreibt, nicht der HG selbst ist, sondern bereits eine Rezeption des HG. - Man darf nie vergessen: Das Original ist nur Jesus - alles andere ist auf der Ebene "Wie verstehe ich, was Jesus sagt?". - So allgemein gesagt sind Travis und Hiob und Paulus dann doch wieder auf derselben Ebene der Rezeption, selbst wenn die Art der Rezeption sicherlich sehr unterschiedlich ist.

Mit anderen Worten: Das, was bspw. Johannes und Paulus undund schreiben, ist nicht "die" Wahrheit, sondern es ist ein inspirierter Kampf UM die Wahrheit. - Dasselbe gilt auch für das AT.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:20 ABER: Ich glaube schon, dass das, was Paulus oder Johannes oderoder schreibt, nicht der HG selbst ist, sondern bereits eine Rezeption des HG

Das ist aus meiner Sicht kein großes ABER. Denn welcher Mensch sollte der Heilige Geist selbst sein? Für die Autorität als niedergeschriebenes Wort Gottes spielt die von Dir getroffene Unterscheidung daher keine Rolle.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:20 Das Original ist nur Jesus - alles andere ist auf der Ebene "Wie verstehe ich, was Jesus sagt

Diese Aussage geht mir in dieser pauschalen Form zu sehr in RIchtung Bibelkritik und liegt mir ebenfalls fern. Paulus offensichtlich auch. Er unterscheidet an einigen Stellen zwischen dem, was er direkt von Jesus mitgeteilt bekommen hat. Selbst die Dinge, die er ausdrücklich aus seiner Sicht sagt, haben nach meinem Dafürhalten mehr Autorität, als sie nach Abschluss der Bibel je ein Mensch wird haben können.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:20 So allgemein gesagt sind Travis und Hiob und Paulus dann doch wieder auf derselben Ebene der Rezeption, selbst wenn die Art der Rezeption sicherlich sehr unterschiedlich ist.

So allgemein gesagt halte ich die Aussage für falsch.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:20 Mit anderen Worten: Das, was bspw. Johannes und Paulus undund schreiben, ist nicht "die" Wahrheit, sondern es ist ein inspirierter Kampf UM die Wahrheit. - Dasselbe gilt auch für das AT.

Sie kämpfen gemeinsam auf Seiten der Wahrheit um die Wahrheit.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:20 - ABER: Ich glaube schon, dass das, was Paulus oder Johannes oderoder schreibt, nicht der HG selbst ist, sondern bereits eine Rezeption des HG. - Man darf nie vergessen: Das Original ist nur Jesus - alles andere ist auf der Ebene "Wie verstehe ich, was Jesus sagt?". - So allgemein gesagt sind Travis und Hiob und Paulus dann doch wieder auf derselben Ebene der Rezeption, selbst wenn die Art der Rezeption sicherlich sehr unterschiedlich ist.
Mit anderen Worten: Das, was bspw. Johannes und Paulus undund schreiben, ist nicht "die" Wahrheit, sondern es ist ein inspirierter Kampf UM die Wahrheit. - Dasselbe gilt auch für das AT.

Die Apostel waren nicht privilegierter als es heute ein echter Nachfolger Jesus auch ist. Das, was die "Ausgießung des Hl. Geistes" genannt wird, war die emotionale Ergriffenheit, die die Jünger erfasste als sie nach den vorhergehenden Kontemplationen/Meditationen endlich begriffen, was Jesu Erdenwirken, besonders die Auferstehung, für die Menschheit und die im jüdischen Volk lebenden Vorstellungen bedeuteten. (In Verkennung dieser Tatsache, wollten Pfingstler/Charismatiker eine Wiederholung des äußeren Geschehens - "Rausch" - erleben. Aber das geht eben nicht, wenn man innerlich flach ist. Das macht den Unterschied zu den Aposteln aus. Die Apostel waren tiefe Menschen, denen das Menschheitsproblem bewusst war),
Die Wahrheiten, die ihnen da aufgingen verkündeten sie. Und an uns ist es nun, ebenfalls die Bedeutung des Christusgeschehens für die Menschheitsgeschichte und unser persönliches Leben zu begreifen.
Das geht nicht durch Spekulationen über die Bibel, wie sie jeder Mensch vollbringen kann, sondern nur, indem die Wiedergeburt in uns zum Erlebnis wird und wir so eine Innenansicht über das Sichtbare und Erlebbare dieser Welt und der Verwandlung vom Alten zum Neuen Menschen bekommen.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:28 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 31. Jan 2020, 08:20
Das Original ist nur Jesus - alles andere ist auf der Ebene "Wie verstehe ich, was Jesus sagt

Diese Aussage geht mir in dieser pauschalen Form zu sehr in RIchtung Bibelkritik und liegt mir ebenfalls fern.

daran habe ich übehaupt nicht gedacht. - Das ist eher ein normaler Vorgang, der ALLE betrifft.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:28 Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 31. Jan 2020, 08:20
So allgemein gesagt sind Travis und Hiob und Paulus dann doch wieder auf derselben Ebene der Rezeption, selbst wenn die Art der Rezeption sicherlich sehr unterschiedlich ist.

So allgemein gesagt halte ich die Aussage für falsch.

Immer wieder: WER entscheidet das?

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:28 Selbst die Dinge, die er ausdrücklich aus seiner Sicht sagt, haben nach meinem Dafürhalten mehr Autorität, als sie nach Abschluss der Bibel je ein Mensch wird haben können.

Spice hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:26 Die Apostel waren nicht privilegierter als es heute ein echter Nachfolger Jesus auch ist.

Da scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben. --- Persönlich geht es mir NICHT um die Frage, wer "besser" ist. - Mir geht es darum, dass auch Paulus Irrtümer hatte - was aus meiner Sicht bedeutet, dass auch die NT-Schreiber in sich eine heilsgeschichtliche Entwicklung trugen, die sich in ihren Texten abbildet.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:55 daran habe ich übehaupt nicht gedacht. - Das ist eher ein normaler Vorgang, der ALLE betrifft.

Aus biblischer Perspektive hatten die Jüngerapostel da eine besondere Stellung, was auch innerhalb des NT deutlich wird. Der Vorgang betrifft also eher die Menschen nach diesen Aposteln.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:55Immer wieder: WER entscheidet das?

Die Frage passt nicht recht zu meiner Aussage, oder? Denn was ich für falsch halte, entscheide ja ich. Wer sonst?

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:55Da scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben.

Die Aussage ist in der allgemeinen Fassung wohl nicht zu leugnen. Wenn alle Meinungen gleichwertig sind, was sie in der Realität selten bis nie sind, hätte man natürlich ein Problem.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:55Mir geht es darum, dass auch Paulus Irrtümer hatte - was aus meiner Sicht bedeutet, dass auch die NT-Schreiber in sich eine heilsgeschichtliche Entwicklung trugen, die sich in ihren Texten abbildet.

Paulus hatte Irrtümer? Welche?

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:58 Denn was ich für falsch halte, entscheide ja ich. Wer sonst?

Schon klar - aber das heißt: Es ist reine Glaubenssache.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 11:58 Paulus hatte Irrtümer? Welche?

Er glaubte zeitweise, dass Jesus seine Wiederkunft im Verständnis des Volkes gemeint habe - also innerhalb weniger Jahre.

Travis hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 08:09 Da ich bereits Teile Deiner Einstellung zur Bibelkritik kennenlernen musste, verfrachte ich die sich darauf beziehenden Beiträge gleich mal in diesen Bereich.

Von mir aus, nur behauptest du das doch selbst, dass er das AT auslegt, und zwar wie es ihm Gottes HG eingibt. So wäre doch die offizielle theologische Position. Was also nun an der Aussage, er ist ebenso Ausleger der Schrit nun Bibelkritik wäre entzieht sich meiner Ketnntnis. Du verwechselst das offenbar mit Auslegung durch Travis oder Hiob. Du schießt dir hier nur ein Eigentor.

Ob du hier aber so agieren solltest, wäre zuerst, so meine Meinung, mit Magdalena abzustimmen. Wir sind hier nicht bibel.com V2.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 12:32 Er glaubte zeitweise, dass Jesus seine Wiederkunft im Verständnis des Volkes gemeint habe - also innerhalb weniger Jahre.

Richtig, d.h. ihm verweigert man, was uns aber allen geboten ist, nämlich in der Erkenntnis zu wachsen.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 12:32 Schon klar - aber das heißt: Es ist reine Glaubenssache.

Aber nur, wenn man die Eigenaussagen der Bibel nicht als Prüfungsmaßstab annimmt oder gar anerkennt.

Hiob hat geschrieben: ↑Fr 31. Jan 2020, 12:32 Er glaubte zeitweise, dass Jesus seine Wiederkunft im Verständnis des Volkes gemeint habe - also innerhalb weniger Jahre.

Etwas konkreter wäre schon gut. Klar kann ich mir einige biblische Aussagen denken, die Du meinen könntest, aber dahinter verbergen sich nirgendwo irgendwelche Irrtümer und schon gar keine Fehler.