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PeB hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 19:55 Achso...ich vergaß; ich bin ja der Gesprächs-Gegner. Da muss man widersprechen.

Dann widersprich mir in deiner Antwort:

Frage 1) Sind die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose ident in ihren Aussagen?
Frage 2) Steht der Talionsspruch aus 2 Mose in einem logischen Kontext zum historischen Geschehen?
Frage 3) Steht der Talionsspruch aus 3 Mose in einem logischen Kontext zum historischen Geschehen?

PeB hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2020, 19:36 Du dürftest das nicht, denn du bist nicht Jesus. Er tut das, wenn es gerechtfertigt ist.

Und wir sollen ihm wiederum nachfolgen. Aber darf ich vom Nebengleis wieder auf das Hauptgleis lenken? Denn eigentlich geht es hier um ein anderes Thema. Gedenkst du diesbezüglich auch auf meine gestellten Fragen einzugehen? Beitrag vom 3.2. 20.35 Uhr.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 09:34

PeB hat geschrieben: ↑Di 4. Feb 2020, 19:36 Du dürftest das nicht, denn du bist nicht Jesus. Er tut das, wenn es gerechtfertigt ist.

Und wir sollen ihm wiederum nachfolgen.

Aber nicht im Urteilen!

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 09:34 Aber darf ich vom Nebengleis wieder auf das Hauptgleis lenken? Denn eigentlich geht es hier um ein anderes Thema.

Ja natürlich, ich war dir nur gefolgt als du die Schlangenbrut im Munde führtest.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 09:34 Gedenkst du diesbezüglich auch auf meine gestellten Fragen einzugehen? Beitrag vom 3.2. 20.35 Uhr.

Ja gerne, aber meine Antwort wird dich nicht befriedigen, da ich im Gegensatz zu dir nur ein Mensch mit begrenzten Begabungen und Kapazitäten bin. Du siehst dich da wohl eher unfehlbar und urteilssicher.

Michael hat geschrieben: ↑Mo 3. Feb 2020, 20:35 Frage 1) Sind die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose ident in ihren Aussagen?
Frage 2) Steht der Talionsspruch aus 2 Mose in einem logischen Kontext zum historischen Geschehen?
Frage 3) Steht der Talionsspruch aus 3 Mose in einem logischen Kontext zum historischen Geschehen?

zu 1) Kann ich nicht abschließend beurteilen, weil ich vermute, nicht alles ausreichend zu verstehen.
zu 2) und 3) Insofern alles, was irgendwann irgendwo geschrieben wurde immer in einem historischen Kontext steht - sicherlich.

BTW: Da ich des Milchflächschens bedarf bitte ich außerdem um Auskunft, was du unter "Talionspruch" verstehst.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 11:38 zu 1) Kann ich nicht abschließend beurteilen, weil ich vermute, nicht alles ausreichend zu verstehen.

Das Verstehen war noch nicht gefragt, sondern man kann die Texte gegenüberstellen und vergleichen. Erst danach stellt sich die Frage, in welchem Kontext die Aussagen stehen und wie sie darin verstanden werden sollten.

Aber es beginnt einfach damit, indem man zuerst den textlichen Unterschied aufzeigt. Willst du oder soll ich das beginnen das darzustellen? Zurzeit sitze ich am iPad, da ist es etwas zu umständlich.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 11:38 zu 2) und 3) Insofern alles, was irgendwann irgendwo geschrieben wurde immer in einem historischen Kontext steht - sicherlich.

Gut, sehe ich so, dass das bei 2) der Fall ist bei 3) hingegen nicht und für den Fall 3) habe ich das bereits dargestellt, für 2) müssten wir es noch nachholen. Setzen wir es gemeinsam auch als eine exegetische Grundregel, dass die Historizität notwendig ist oder nicht? Denn hierin unterscheiden sich bereits wieder die Geister.

Ich habe noch gar nicht 5 Mose 19 ins Spiel gebracht, in dem die Talion am Ende des Kapitels ebenfalls schriftlich steht. Bleiben wir vorerst noch bei den beiden ersten Textstellen und klären wir die von mir gestellten Fragen.

Zunächst also, welche Textunterschiede stellen wir zwischen 2 Mose und 3 Mose fest?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:06 Zunächst also, welch Textunterschiede stellen wir fest?

Also dann:
1)

2.Mose 21, 22-25 hat geschrieben: Entsteht ein dauernder Schaden, so sollst du geben Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule.

2)

3. Mose 24, 19-20 hat geschrieben: Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.

A.
Am Anfang steht jeweils eine Bedingung:
1) "Entsteht ein dauernder Schaden"
2) "Wer seinen Nächsten verletzt"
Dabei geht es in 1) konkret um Frauen, bei denen durch Gewaltanwendung eine Fehlgeburt verschuldet wurde, während 2) allgemein gehalten ist.

B.
Es folgt die grundsätzliche Sanktionsverhängung gemäß der Bedingung aus A.:
1) "so sollst du geben..."
2) "dem soll man tun, wie er getan hat"

C.
Abschließend folgt eine beispielhafte Aufzählung konkreter Strafzumessungen gemäß konkreter Strafhandlungen:
1) "Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule"
2) "Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn"

D. in 2) folgt zudem eine feste Rechtsregel:
"wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun"

Gut so?

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:19 Es folgt die grundsätzliche Sanktionsverhängung gemäß der Bedingung aus A.:
1) "so sollst du geben..."
2) "dem soll man tun, wie er getan hat"

Treffer, das ist der Kernpunkt. Sind wir einer Aufassung, dass rein textlich hier einmal klar was anderes steht? Diese triviale Frage beantworte ich vorweg schon mit „Ja“ und frage weiter. Sind wir derselben Auffassung, dass eindeutig etwas anderes verlangt wird? Dazu diese faktische Feststellung:

Bei 1) wird die Ausgleichstat gegenüber dem Opfer gefordert, und diese soll der Täter bewerkstelligen.

Bei 2) wird die Ausgleichstat gegenüber dem Täter gefordert. Vom Täter selbst wird nichts verlangt und auch gegenüber dem Opfer passiert weiter nichts.

Sind wir bisher auf einer Linie?

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:19 Gut so?

Ja, sehr gut, machen wir so weiter. Was kannst du nun weiter sagen? Eine Antwort auf die exegetische Grundregel hätte ich noch erwartet.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:35

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:19 Es folgt die grundsätzliche Sanktionsverhängung gemäß der Bedingung aus A.:
1) "so sollst du geben..."
2) "dem soll man tun, wie er getan hat"

Treffer, das ist der Kernpunkt. Sind wir einer Aufassung, dass rein textlich hier einmal klar was anderes steht? Diese triviale Frage beantworte ich vorweg schon mit „Ja“ und frage weiter.

Trivial ist der richtige Ausdruck. Mein Tipp: befasse dich mal mit den vier Evangelien: dort findest du massenhaft unterschiedliche Texte für gleiche Vorgänge. Es gab ja auch unterschiedliche Autoren.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:35 Bei 1) wird die Ausgleichstat gegenüber dem Opfer gefordert, und diese soll der Täter bewerkstelligen.

Bei 2) wird die Ausgleichstat gegenüber dem Täter gefordert. Vom Täter selbst wird nichts verlangt und auch gegenüber dem Opfer passiert weiter nichts.

Kann ich so nicht erkennen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur nicht.
Bei 1) wie bei 2) geht es um den schuldhaft verursachten Schaden eines Opfers, das durch gleichgeartete Sanktionen gegenüber dem Täter vergolten wird.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 12:35 Sind wir bisher auf einer Linie?

Ich hoffe ja, vermute aber nein, da du eine Differenz zwischen 1) und 2) siehst, die ich (noch) nicht wahrnehmen kann.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 13:03 Kann ich so nicht erkennen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur nicht.
Bei 1) wie bei 2) geht es um den schuldhaft verursachten Schaden eines Opfers, das durch gleichgeartete Sanktionen gegenüber dem Täter vergolten wird.

Grundsatzlich richtig, nur erfolgt keine gleichgeartete Ausgleichstat. Du sprichst schon von „Sanktionen“. Soweit bin ich noch nicht, ich bin erst in der Phase Analyse.

Setzen wir dazu einen praktischen Fall: Ich schlage auf dein Schienbein, dieses bricht. Was wird nun bei 1) verlangt und was bei 2)? Ich denke, dann sollte es klar sein.

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 13:13

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 13:03 Kann ich so nicht erkennen. Vielleicht verstehe ich dich aber auch nur nicht.
Bei 1) wie bei 2) geht es um den schuldhaft verursachten Schaden eines Opfers, das durch gleichgeartete Sanktionen gegenüber dem Täter vergolten wird.

Grundsatzlich richtig, nur erfolgt keine gleichgeartete Ausgleichstat. Du sprichst schon von „Sanktionen“. Soweit bin ich noch nicht, ich bin erst in der Phase Analyse.

Sind wir das nicht alle?

Michael hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 13:13 Setzen wir dazu einen praktischen Fall: Ich schlage auf dein Schienbein, dieses bricht. Was wird nun bei 1) verlangt und was bei 2)? Ich denke, dann sollte es klar sein.

1) Wunde um Wunde
2) Schaden um Schaden

Ein grundsätzlicher Unterschied für dich?

Oder willst du darauf hinaus, dass es bei 1) "du sollst geben" und bei 2) "dem soll man tun" heißt?

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 13:37 Ein grundsätzlicher Unterschied für dich?

Und ob.

PeB hat geschrieben: ↑Mi 5. Feb 2020, 13:37 Oder willst du darauf hinaus, dass es bei 1) "du sollst geben" und bei 2) "dem soll man tun" heißt?

Na klar, denn was bedeutet es in der Konsequenz?

Die Rechtsfälle welche 2 Mose 21 abhandelt sind entweder schwerwiegende Straftaten mit der Sanktion Todesstrafe oder es handelt sich um Fälle ohne Todesfolge, wie Unfälle und dgl.

Die Fälle mit der Todesstrafe sind nicht alle ein Gegenstand der Talion. Nur wenn es um Mord geht, hier steht dann „Leben für Leben“, und das bezahlt damit der Täter mit der eigenen Tötung. Das ist auf die anderen Fälle mit Todesstrafe aber nicht anwendbar.

Der Fokus in 2 Mose 21 liegt bei Verletzungen ohne Todesfolge. Dazu soll eine Schadensabgeltung, und zwar in Geldform, angewandt werden. Alternativ kümmert man sich fürsorglich um die Genesung.

Der Täter sorgt somit für den Ausgleich durch eigene Werken. Er selbst erleidet daraus keinen weiteren Schaden. PeB, siehst das bei 3 Mose etwa gleich? Ich nicht, denn um zu unserem Fall Beinbruch zurückzukehren hieße das:

Gemäß 2 Mose habe ich die Pflicht dafür Sorge zu tragen, dass du medizinisch versorgt wirst, bzw. muss ich dafür ein, wie wir es nennen, Schmerzensgeld zahlen, das auch die verminderte Erwerbstätigkeit ausgleicht. Steht alles wunderbar in 2 Mose 21 für ähnlich gelagerte Falle beschrieben.

Gemäß 3 Mose sieht es etwas anders aus. Das Opfer erhält nichts, dafür bricht man mir das Bein. Das war’s.

Siehst du das nun anders?