Der Sündenfall

Themen des alten Testaments
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PeB
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von PeB »

Pluto hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:43 Ween die Religionen recht hätten, wäre Evolution falsch. Doch ist das so?
Sehe ich nicht so.
Wenn die Religion recht hat, bedeutet das zunächst, dass es eine "geistliche" und eine "materielle" Ebene gäbe. Was sich nach religiöser Vorstellung also "geistlich" ereignet hat, hat sich "naturwissenschaftlich erkennbar" materiell manifestiert.
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Hiob
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von Hiob »

Pluto hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:43 Ween die Religionen recht hätten, wäre Evolution falsch. Doch ist das so?
Die Evolution ist richtig. - Aber "Religion" heißt doch nicht, dass die Genesis wortwörtlich zu verstehen ist. - Biologische Anthropologie und theologische Anthropologie haben vollkommen unterschiedliche Wurzeln. - Es gibt keinen Widerspruch zwischen Evolutions-Theorie und Theologie. - Widerspruch könnte es nur dann geben, wenn beide dasselbe auf gleicher Ebene zum Forschungsgegenstand hätten.
Pluto hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:35 wenn Evolution stattgefunden hat und wir ein Ergebnis davon sind, dann ist es sinnvoll anzunehmen, dass wir wie andere Tiere auch, sterben werden. Warm sollten wir da eine Ausnahme sein?
Weil der Mensch (nach christlichem Glauben) eine geistige Existenz ist, die sich zu Erdenzeiten an die Evolution bindet, aber nicht deren primäres Produkt ist. Das ist mit "Ebenbildlichkeit" gemeint. --- Der Tod, so wie wir ihn kennen, ist das Ende des leiblichen Lebens. - Oder anders formuliert: Unter trinitarischen Gesichtspunkten war Jesus in seinem geistigen Wesen NICHT tot, als er starb - er war leiblich tot - und zwar tatsächlich mausetot nach unserem Verständnis.

Wenn nun der Mensch stirbt, kann man daüber diskutieren, ob er auch geistig tot ist und auferweckt wird, oder ob er nur geistig neutralisisiert ist, bis er wieder geweckt wird. - Das weiß keiner. ---- Entscheidend ist, dass sein leiblicher Tod keinerlei Auswirkungen darauf hat, ob er als geistige Existenz tot ist.
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:46 Die Schrift zeigt uns noch an weiteren Stellen, dass Sünde oft im Verborgenen d.h. unbewusst bleibt. Man lebt in Schuld und weiß es gar nicht.
Gut, dass Du das betonst. Denn hier kann man unmittelbar die Frage anschließen: Wo kann es etwas zu "wollen" geben, wenn das Geschehen unbewusst ist? ---- Wenn ich jedesmal einer rotblonden Frau auf der Straße nachgucke (ohne es zu merken!), weil sie mich an meine allererste Liebe erinnert, "will" ich nichts - "es" geschieht.

Wenn ein Manager programmiert ist auf "Shareholder Value", wird er automatisch (!) den Regeln folgen, die dahinter stehen. - Es ist "sein" System, das nicht reflektiert wird (ich weiß aus meiner Foren-Erfahrung, wovon ich spreche :lol: ) - "es" geschieht. ---- Natürlich wird der Betroffene sagen "Ja, ich will das", aber das nichts anderes als die Übersetzung eines Automatismus ins Handeln - es sei denn, es wird ihm ein Saulus-Paulus-Effekt GEGEBEN.
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:46 Erst infolge der Erkenntnis der Sünde kann man sie bekennen
Genau so.
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:46 die Schuld lag aber schon zuvor auf dir.
Richtig - aber das heißt doch, dass "Schuld" ein objektiver Begriff ist, der unabhängig davon ist, ob man bewusst gefehlt hat oder nicht. - Genau dieses bewusste Fehlen wird aber in heutiger Denke gerne als Voraussetzung gesehen - fälschlicherweise.
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:46 Fazit: Sündigen setzt nicht das Bewusstsein der Sünde voraus. Man tut das einfach weil man schon längst ein Sünder ist.
Ganz meine Auffassung.
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 10:46 Die Erkenntnis der Sünde deckt sie aber auf. Erst danach bist du zu einer Entscheidung fähig, dich ihr entweder weiter zu widmen oder dich reinwaschen zu lassen.
Richtig. - Aber soweit kommt es im Rahmen unseres gesellschaftlichen Verständnisses oft nicht - die Erkenntnis der Sünde ist nicht da.

Was "Entscheidung" angeht: Ja, durchaus richtig, was Du sagst. --- Aber wie willst Du folgendes unterscheiden:
1) Ich weiß, was wahr ist, aber ich lehne mich dagegen auf.
2) Ich weiß, was wahr ist, aber mein Fleisch ist zu schwach.


Wir haben also mindestens folgende Fälle:

1) Jemand sündigt und merkt es.

2) Jemand sündigt und merkt es NICHT.

3) Jemand sündigt und merkt es und findet das ok und macht deshalb weiter.

4) Jemand sündigt und merkst es und möchte, kann es aber nicht abstellen.
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PeB
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 11:44 1) Jemand sündigt und merkt es.

2) Jemand sündigt und merkt es NICHT.

3) Jemand sündigt und merkt es und findet das ok und macht deshalb weiter.

4) Jemand sündigt und merkst es und möchte, kann es aber nicht abstellen.
Der Ausweg aus dieser Misere wird im 2. Petrusbrief eigentlich sehr schön dargestellt. Es ist ja NICHT so, dass wenn wir gläubig geworden sind, wir damit gleich automatisch zu einem heiligen Leben befähigt sind. Sondern es ist ein Prozess:
2. Petrus 1, 2 hat geschrieben:Mein Wunsch für euch ist, dass Gott euch immer mehr mit seiner Gnade und seinem Frieden beschenkt, sodass ihr Jesus, unseren Gott und Herrn, immer besser kennenlernt.
--->
2. Petrus 1, 5 hat geschrieben:Strengt euch deshalb an, diese Zusagen Gottes in eurem Glauben zu leben. Dann zeigt sich euer Glaube durch ein vorbildliches Leben. Ein vorbildliches Leben aber führt zur tieferen Erkenntnis Gottes.
--->
2. Petrus 1, 6 hat geschrieben:Aus der Erkenntnis Gottes folgt Selbstbeherrschung. Aus der Selbstbeherrschung wächst Geduld und aus der Geduld ein Leben im Glauben zur Ehre Gottes.
--->
2. Petrus 1, 7 hat geschrieben:Aus der Ehrfurcht vor Gott entspringt die Liebe zu den Gläubigen, und aus dieser schließlich die Liebe zu allen Menschen.
--->
2. Petrus 1, 8 hat geschrieben:Je mehr ihr in dieser Hinsicht vorankommt, desto mehr werdet ihr mithilfe der Erkenntnis von Jesus Christus, unserem Herrn, ein sinnvolles, auf andere ausstrahlendes Leben führen
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Helmuth
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 11:44 Aber wie willst Du folgendes unterscheiden:
1) Ich weiß, was wahr ist, aber ich lehne mich dagegen auf.
2) Ich weiß, was wahr ist, aber mein Fleisch ist zu schwach.
Ich will nicht unterscheiden, sondern meine Sünde mit Gottes Hilfe loswerden.

zu 1) die Sünde lebt weiter in dir. Derart wird man se nie los.
zu 2) die Sünde kann von Gott vergeben werden und der HG kann sein Werk beginnen.

Man WILL entweder aufhören und Vergebung oder man sucht die Rechtfertigung und will gar nicht aufhören damit. Das aber unterscheidet Gott.

Nur eines sollten wir klären. Das Fleisch ist schwach kann entweder als billige Ausrede genommen werden oder man sagt es aus Erkentnis. Es bedeut nicht sofort, dass man sündigt. Es ist eben schwach.

Also Jesus das zu Petrus gesagt hat, weil er nicht wachbleiben konnte, so war das keine Sünde, wohl aber ein Hinweis, dass das schwache Fleisch zur Sünde neigt und darum Wachsamkeit ein Gebot zur Gegenwehr ist dem Sündigen vorzubeugen.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von Hiob »

PeB hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 13:17 Der Ausweg aus dieser Misere wird im 2. Petrusbrief eigentlich sehr schön dargestellt. Es ist ja NICHT so, dass wenn wir gläubig geworden sind, wir damit gleich automatisch zu einem heiligen Leben befähigt sind. Sondern es ist ein Prozess:

2. Petrus 1, 2 hat geschrieben:
Mein Wunsch für euch ist, dass Gott euch immer mehr mit seiner Gnade und seinem Frieden beschenkt, sodass ihr Jesus, unseren Gott und Herrn, immer besser kennenlernt.
Sehr gut - aber das bedeutet doch, dass der Mensch auf diese Gnade angewiesen ist - und nicht auf seinen Willen.

Im Grunde präsentiert Petrus hier den Hermeneutischen Zirkel: Man fängt mit dem Wenigen an, das man hat, entwickelt es weiter, so dass diese Weniger immer mehr wird. - Konkret heißt das: Der Mensch muss glauben KÖNNEN, dass sein/Gottes Ansatz der richtige ist. - Und wer begnadet, dass man das kann? Doch nur Gott, nicht wahr?
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 13:35 Man WILL entweder aufhören und Vergebung oder man sucht die Rechtfertigung
Man KANN nur dann wollen, wenn man vorher von Gott dazu begnadet wurde.
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Helmuth
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 14:13 Man KANN nur dann wollen, wenn man vorher von Gott dazu begnadet wurde.
Das hatte wir schon und hier sind unsere Auffasssungen auch nicht gleich. Der Wille ist KEINE Gnadegabe sondern eine allgemein Gabe als Lebensgrundlage. Jeder Mensch hat ihn daher erhalten, auch der Gottlose. Er will bloß anders als du und du wieder anders als ich.

Ich denke dazu in etwa so: Der Wille ist ein Grundbestandteil unseres Geistes und damit unserer Persönlichkeit. Er gehört damit zum meiner Schöpfung und NUR ICH verfüge darüber.

Gott hat uns damit auch volle Freiheit gelassen, wie wir uns willentlich entscheiden. Ansonsten könnte ich mich nicht als Ebenbildlichkeit zu unserem Schöpfer betrachten. Genesis 1,27 ist eine wichtige Grundlage um zu verstehen was den Unterschied zu anderen Geschöpfen ausmacht. Tiere können ja auch nicht in Sünde fallen.

Ich denke der Versucher kann deswegen sein Werk in uns umstetzen, indem er unser Denken manipuliert und uns auf dumme Ideen bringt, die wir dann wirklich WOLLEN.

So wollte Eva von dem Baum essen um klug zu werden, weil der Versucher ihr diesen (dummen) Gedanken eingeredet hatte, man könne sein wie Gott. Mit mangelnder Gnade Gottes hat diese Fehlentscheidung m.E. nichts zu tun.

Sie vergaß in diesem Moment bloß das Gebot, das sie zuvor noch aufgesagt hatte.
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von PeB »

Hiob hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 14:13 Sehr gut - aber das bedeutet doch, dass der Mensch auf diese Gnade angewiesen ist - und nicht auf seinen Willen.
Ja.
Sein Wille ist aber in Form seines Glaubens wichtig. Und Glaube hier auch in der Bedeutung von Vertrauen.

Daher ist der Glaube der zentrale Faktor, der den Mechanismus antreibt.
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von PeB »

Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 14:25 weil der Versucher ihr diesen (dummen) Gedanken eingeredet hatte, man könne sein wie Gott.
In dieser Hinsicht hatte die Schlange ja überhaupt nicht gelogen:
1. Mose 3, 22 hat geschrieben:"Nun ist der Mensch wie einer von uns geworden. Er erkennt Gut und Böse.
Die Lüge bestand darin, dass die Schlange der Eva die Konsequenz ausgeredet hatte, die Gott angekündigt hat:
1. Mose 2, 17 hat geschrieben:Sobald du davon isst, musst du sterben.
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Re: Der Sündenfall

Beitrag von Hiob »

Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 14:25 Der Wille ist ein Grundbestandteil unseres Geistes und damit unserer Persönlichkeit. Er gehört damit zum meiner Schöpfung und NUR ICH verfüge darüber.
Kein Widerspruch. - Aber wie willst Du diesen Grundbestandteil aktivieren, wenn Du den Grund nicht kennst? - Warum willst Du nicht im Urlaub nach Progenapien fahren?
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 14:25 Gott hat uns damit auch volle Freiheit gelassen, wie wir uns willentlich entscheiden.
Man ist mit etwas konfrontiert, nimmt dies auf und reagiert willentlich darauf, soweit diese Reaktion bewusst ist. - Wenn es nur das ist: einverstanden.
Michael hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 14:25 Ich denke der Versucher kann deswegen sein Werk in uns umstetzen, indem er unser Denken manipuliert und uns auf dumme Ideen bringt, die wir dann wirklich WOLLEN.
Wo ist da der Unterschied? - Was ist "Wille" wert, wenn es eine dämonisch gesteuerte Größe ist? ----- Wenn ich besessen davon bin, der Schönste im Lande zu sein und deshalb Michael und PeB umbringe oder umbringen lasse, damit die schärfste Konkurrenz ausgeschaltet ist, bin ich doch von Sinnen. - Dasselbe gilt übrigens auch für Sachen wie Pädophilie - das ist aus meiner Sicht Besessenheit durch satanische Manipulation. - Da kann man nur rausgeholt WERDEN.

Natürlich WILL man dann seine Widersacher umbringen oder Kinder missbrauchen - aber das ist doch nicht Ausdruck des eigenen wahren Ichs, das einem selbst unerkannt bleibt.
PeB hat geschrieben: Mi 11. Mär 2020, 15:08 Daher ist der Glaube der zentrale Faktor, der den Mechanismus antreibt.
Neutral gesprochen ja. In diesem Sinne verstehe ich "Glaube" an Festhalten an etwas, was man nicht ganz versteht, wohin es einen aber zieht. --- Aber wer oder was MACHT mich glauben?
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