Recht auf Leben. Recht auf Abtreibung?

[Helmuth]

Bei diesem (falschen!!) Ansatz kommt man dann zum Ergebnis, dass ein frühes Embryo noch keinen Geist (im Sinne der Wissenschaft) produzieren kann. - Das ist vollkommen richtig. --- ABER: Die Vorannahmen sind falsch und somit ist auch dieses Ergebnis falsch.

Diesen Punkt finde ich noch diskussionswürdig. Wie definert eigentlich der modere Staat, was ein Mensch ist? Jetzt mal unabhängig seines Alters, sei es vor der Geburt oder nach der Geburt.

Meines Wissens gibt es kein Kriterium dafür in der Form: Hat es Geist, ist es ein Mensch, hat es nicht Geist, ist es kein Mensch. Also über den Geist definiert sich das Leben gar nicht. Jedenfalls kenne ich ein derartiges Beurteilungskritrerium mit juristischer Rechtsgültigkeit nicht. Das Wort Gottes liefert hingegen eine Grundlage, die man praktisch anwenden kann, doch das tut die Welt nicht.

Wenn Geist also kein Kriterium ist, warum wendet man es dann pränatal an? Der Mensch hat ja selbst bei der Geburt noch keinen für andere erkennbaren Geist. Es kann kein einziges Wort sprechen.

Man könnte dann Abtreibung auch postnatal erweitern auf Säuglinge, geistig Zurückgebliebe, geistig Debile oder Menschen, die sich im Stadium des Schlafes, der Bewusstlosigkeit oder im Koma befinden. Was keinen erkennbaren Geist hat ist kein Mensch. Man wäre dann dem Tier gleichgestellt.

Versuche zu verstehen wohin es führt wenn man den Maßstäben dieser Welt wie einer Hure nachrennt. Man ist dann kaum anders als Hitler, der nach seiner Denkweise definert hat, was ein Mensch und was ein Untermensch ist. Nach seinem Maßstab darf der Arier leben, der Untermensch darf, ja er muss sogar beseitigt werden.

[CoolLesterSmooth]

Michael, die Frage ist streng genommen nicht, was ein Mensch ist, sondern ab wann man von einem lebenden Menschen spricht und ob ein moralisches Problem darin besteht, einen noch-nicht-lebenden Menschen daran zu hindern, lebend zu werden.

Der Mensch hat ja selbst bei der Geburt noch keinen für andere erkennbaren Geist. Es kann kein einziges Wort sprechen.

Aber ein aktives Gehirn und Empfindungen, die in der Regel auch nach außen kommuniziert werden (durch Geschrei). Geht man danach gibt es auch keine Grundlage auf so Schwachsinn, wie die Abtreibung von Debilen, Schlafenden und Bewusstlosen zu kommen.

Was du da machst, ist der gleiche Unsinn der gemacht wird, wenn Leute gegen die Homoehe mit dem Argument ankommen "dass dann als nächstes Leute ihren Hund oder ihren Schreibtisch heiraten wollen". Es ist bewusstes nicht-Verstehen oder zumindest nicht-nachvollziehen-Wollen, von dem, was die Gegenseite eigentlich will und was deren Begründung ist. Auf der Basis ist kann keine Diskussion entstehen. Aber man kann halt polemisch Begriffe wie "Hitler" und "Untermensch" in den Raum werfen.

[Helmuth]

Aber ein aktives Gehirn und Empfindungen, die in der Regel auch nach außen kommuniziert werden (durch Geschrei).

Das meine ich doch. Aber derart hat das auch jedes Tier. Das ist also für einen Säugling noch kein Argument und bildetet kein Unterscheidungskriterium.

Was definiert nun spezifisch den Säugling als Mensch bzw. den Ungeborenen? Der Geist ist es selbstverständlich, so Gottes Wort, aber wo hat das der Mensch in seiner Gesetzgebung irgendwo festgelegt? Die MRK hat meines Wissens auch keine Definition.

Weiteres versuche ich darzustellen, dass die moderne Denkweise wie von mir aufgezeigt gar nicht so modern ist. Aber eines ist ist sie: Sie ist krank. Du musst sie also nicht erst diskreditieren. Das tat schon ich.

Mach dir eines bewusst: Was kein Vieh jemals tut, der Mensch tut es. Oder hast du schon gesehen wie Hündinnen ihre Föten oder Welpen "abtreiben"?

Aber man kann halt polemisch Begriffe wie "Hitler" und "Untermensch" in den Raum werfen.

Wäre es nicht Realität geworden wäre es Polemik. So aber ist es Realität. Die Menschen die heute darüber befinden ob sie abtreiben dürfen oder nicht, welchen anderen Gedankengang als Hitler oder der ägyptische Pharao formen sie denn?

Wer darf leben? Wer darf nicht leben? Man werfe die Säuglinge in den Nil. So dachte der Pharao, so denken die Abtreibungsbefürworter.

[CoolLesterSmooth]

Derart hat das auch jedes Tier.

"Jedes Tier" hat aber kein menschliches Genom und ist auch nicht das Ergebnis der Fortpflanzung zwischen Menschen.

Du musst sie also nicht erst diskreditieren. Das tat schon ich.

Bisher betätigst du dich eher im Schattenboxen gegen irgendwelche Phantome deiner Fantasie. Wenn du Lust hast, dich auf Positionen zu beziehen, die tatsächlich von deiner Gegenseite vertreten werden, sag Bescheid.

Mach dir eines bewusst: Was kein Vieh jemals tut, der Mensch tut es. Oder hast du schon gesehen wie Hündinnen ihre Föten oder Welpen "abtreiben"?

Oh boy, do I have news for you, too.
Google mal "Bruce effect". Okay, zugegeben, es sind keine Hunde, aber Mäuse und Blutbrustpaviane sind doch schon mal ein Anfang.

Wäre es nicht Realität geworden wäre es Polemik. So aber ist es Realität. Die Menschen die heute darüber befinden ob sie abtreiben dürfen oder nicht, welchen anderen Gedankengang als Hitler oder der ägyptische Pharao formen sie denn?

Hitler hat vorgegeben welches Leben zu beenden ist. Das mit der Forderung, dass jede Frau für sich selbst entscheiden darf, ob sie eine Schwangerschaft abbricht oder nicht, gleichzusetzen ist doch genau die Art von Unsinn a la "als nächstes wollen Leute ihren Hund heiraten". Du hast fundamental nicht verstanden, was gefordert wird.
Niemand* fordert, dass irgendjemand vorgibt, wann abgetrieben werden soll. Das ginge doch komplett gegen das geforderte Recht auf Selbstbestimmung. Jede Frau und nur sie soll darüber entscheiden ob sie abgetreibt oder nicht. Ich hatte es ja schon zu Magdalena gesagt, wenn jemand nicht, unter keinen Umständen, abtreiben möchte, beide Daumen hoch, top, das meine ich 100% unironisch, das muss das uneingeschränkte Recht der Frau sein, das ist zu respektieren und darüber hinaus sollte es auch entsprechend unterstützt werden. Um auf etwas zurückzukommen, was Hiob gesagt hat (bzw zusätzlich auf etwas, was er viel früher gesagt hat), ich bin nicht seiner Meinung, was die grundlegende Überlegenheit der Mutter gegenüber dem Vater bei der Aufzucht des Nachwuchs angeht (ich stelle es jetzt mal arg verkürzt dar, um den Rahmen nicht zu sprengen), aber ich bin voll auf seiner Seite, dass Mütter, die sich voll auf den Nachwuchs, statt auf einen Beruf konzentrieren, dafür mehr Wertschätzung und Unterstützung verdient haben. Ich würde das aber auf Väter ausweiten, ich liebe meine Kinder doch auch, wenn meine Frau das Geld ranschaffen will und ich dafür länger bei den Kindern daheim bin, warum nicht? Das war bei uns jetzt nicht Fall, aber so an sich sehe ich da kein Problem, im Gegenteil, ich der Rückschau würde ich aus egoistischer Sicht sagen, dass es leider bei uns nicht der Fall war. Aber ich darf mich eigentlich nicht beschweren, ich mache seit ein paar Jahren die längste Zeit des Jahres home office, ich bin in der Hinsicht unfassbar priviligiert.

Also, wer nicht abtreiben will, treibt nicht ab, da kommt keiner und sagt: "Dein Kind hat/ist XY, das muss weg". Am Arsch die Räuber, wenn die Mutter will, dass es bleibt, dann bleibt es. Punkt.
Wenn aber eine Mutter sagt, sie will dieses Kind nicht, dann soll sie das Recht haben, die Schwangerschaft zu beenden. Ihr Körper, ihre Entscheidung. Das hat auch nicht abhängig vom Grund zu sein. Und sei es aus Gründen, die du oder ich oder wir beide auf eine Stufe mit Hitlers Ansichten stellen, ich sag's mal so, wir kennen Fälle, in denen Mütter ein derart problematisches Verhältnis zu ihrem Nachwuchs haben und wir kennen sie, weil sie viel zu regelmäßig als Meldung in den Zeitungen landen. Zwei wichtige Punkte dazu: Wenn das ungeliebte Kind nachträglich beseitigt wird, dann wird definitiv ein Leben beendet, ich glaube da sind wir uns einig. Im Fall einer Abtreibung ist das ja noch Streitpunkt. Du sagst, Leben beendet, ich würde von Leben verhindert sprechen. Zweiter Punkt: das Bestimmungsrecht ist auf den eigenen Körper beschränkt. Wir können das gerne auf das Level deines Hitlervergleichs runterziehen. Frau A ist schwanger und Frau B sagt "Bäh, der Vater war ein Jude, das Kind gehört abgetrieben." Frau B kann Gift und Galle spucken, bis sie ohnmächtig wird, sie hat nicht darüber zu bestimmen, wie Frau A mit ihrer Schwangerschaft umgeht.

* Auszuschließen ist es nicht, aber pauschal gesprochen niemand.

Wer darf leben? Wer darf nicht leben? Man werfe die Säuglinge in den Nil. So dachte der Pharao, so denken die Abtreibungsbefürworter.

Noch einmal, keine Instanz der Gesetzgebung oder sonst jemand soll irgendwem anders vorschreiben, "wer leben darf" und "wer nicht leben darf".
Es ist dir vermutlich entgangen, aber ich spreche explizit nicht von Abtreibungsbefürwortern sondern von Gegnern von Abtreibungsverboten, denn ich sehe mich nicht als Abtreibungsbefürworter, der Begriff fällt für mich unter argumentatives Brunnenvergiften. Ich bin ein Befürworter davon, das Frauen selbstbestimmt über ihre Schwangerschaft entscheiden dürfen und ihre Entscheidung zu respektieren ist. Ich würde nicht zu einer Frau gehen und sagen "Ach komm, treib's halt ab.", aber wenn sie abtreiben möchte und meine Unterstützung erwünscht ist, dann werde ich sie auf diesem Weg unterstützen.
[Tangente]
Meine Position beim Thema Sterbehilfe ist die gleiche. Jeder sollte das Recht haben, für sich selbst zu entscheiden, wann Schluss ist und das ist zu respektieren. Ich kann da auch sehr offen über einen Entschluss reden, den ich vor vielen Jahren, vor allem aufgrund einer Falles in meiner Verwandschaft, gefasst und meiner Frau gegenüber klar kommuniziert habe. Sollte ich an Demenz erkranken (und die Medizin hier bis dahin nicht den großen Durchbruch geschafft haben), werde ich bevor es zu schlimm wird, mein Leben beenden. Das hat nichts mit Lebensmüdigkeit oder zu tun, ich werde es ausreizen soweit ich kann, aber ich möchte das Recht behalten, zu sterben, so lange ich noch ich bin. Aber auch hier, das ist meine Entscheidung auf mein Leben bezogen. Ich würde niemals sagen, dass man Demenzkranke umbringen soll oder das die sich umbringen sollten. Und bevor jemand sagt "ja aber deine Kinder", ich habe den Tod beider Eltern erlebt und habe, nicht als Sohn, aber zumindest noch als Großneffe eine schwere Demenzkrankheit im familiären Umfeld erlebt und ohne den Tod meine Eltern minimieren zu wollen, ich weiß was unterm Strich mehr Schmerz verursacht hat. Der Tod der Eltern, so traurig er ist, es ist der Lauf der Dinge, da müssen wir durch, lieber so, als dass die Eltern den Tod des Kindes erleben. Aber mit anzusehen, wie ein geliebter Mensch da ist und gleichzeitig verschwindet, nein, ich hab gesehen, was das mit meiner Tante gemacht hat, ich werde meine Kinder dem nicht aussetzen, da kann man mich für für verurteilen, wenn man will, mir egal.
[/Tangente]

A propos verurteilen, Michael, ich finde es ulkig, dass du zweimal den Pharao erwähnst, aber nicht, dass du einen Gott verehrst, der deinem Glauben nach die Erstgeborenen eines Landes ausgelöscht hat, um den Widerstand des Pharaos zu brechen. Du kannst also ruhig von deinem hohen Ross biblischer Moral hinsichtlich des Werts von Leben absteigen und es an der Seite anleinen, wenn du dich einfach hinstellst, bist du größer.

[CoolLesterSmooth]

Da tippe ich drauf, dass man aus sicherer Entfernung andere aufgeilen will. Oder wenigstens "Schau mal, wie schön ich bin". - Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man sich beim Masturbieren filmt und das ins Netz stellt. --- Hier ist wichtig, dass es aus der Entfernung passiert. --- Wie interpretierst DU solche Dinge?

Ähnlich, aber ein wenig anders oder zumindest mit etwas mehr Facetten.
"Schau mal, wie schön ich bin" geht in die Richtung, in die ich auch gehen würde, aber so formuliert könnte das womöglich ein einseitiges Bild vermitteln. Der Satz klingt ein wenig so, als wäre man auf Senderseite bereits von der eigenen Schönheit überzeugt und würde sich an der Bewunderung laben wollen. Ich denke und das ist jetzt sehr spekulativ, dass es in vielen Fällen eher um grundlegende Validierung geht, dass man überhaupt als schön wahrgenommen wird, also weniger "Schau, wie schön ich bin" (das mit Sicherheit auch) und mehr "Sag mir, dass ich schön bin". Aber wie bekommt man diese Validierung? Das Netz ist voll von durch- und schlanktrainierten bis "schön"operierten und natürlich immer ordentlich retuschierten Models, egal ob Mann oder Frau, wie soll man da mithalten? Damit meine ich noch nicht einmal Pornos, alleine was Facebook und Instagram mit dem Selbstwertgefühl jüngerer Generationen machen ist zum Heulen. Hiob, du kannst inzwischen tanzen wie Beyoncé, da bin ich mir sicher, aber ihre Kurven hast du nicht (sorry, mein Bester). Viele haben die nicht. Aber viele wollen die Bestätigung, wie sie eine Beyoncé bekommt, wie sie eine Kim K. bekommt, die Bestätigung, dass sie auch schön sind. Also ist mit Blick auf die massenhafte Konkurrenz mitziehen oder vielmehr mit-ausziehen angesagt, bzw man sieht ja auch was die Clicks und Likes bringt. Sex sells galt immer, wird immer gelten. Dabei sage ich noch nicht einmal, dass ich glaube, dass das wirklich nötig ist (erst recht nicht, dass das gut ist), sondern dass ich glaube, dass zunehmend empfunden wird, dass das nötig ist, dass es erwartet wird.
Punkt Zwei, da stimme ich dir zu, ist die Distanz, man zieht sich nicht mehr direkt vor jemandem im selben Raum aus, sondern hat ein Medium dazwischen, das senkt mit Sicherheit die Hemmschwelle, zum einen weil die Möglichkeit eliminiert wird, dass die andere Person physisch übergriffig wird, zum anderen weil dadurch auch die Möglichkeit geschaffen wird, sich Menschen nackt zu präsentieren, die man eben nicht kennt, wo eben nicht die Chance besteht, bzw falsch, wo nicht die Chance in Betracht gezogen wird, dass die Bilder plötzlich an der eigenen Schule in Umlauf kommen.
Punkt Drei geht mehr in die Richtung, warum überhaupt Nacktbilder gefordert werden, wenn der nächste Porno zwei Klicks entfernt ist. Den Aspekt des Forderns darf man nicht vergeseen und da ist es auch wieder so wichtig ist, auch Jungs mit aufzuklären, weil die es primär sind, die Nacktbilder fordern. Wie ich bereits geschrieben hatte, einfach mal in den Twittersphären weiblicher Influenzerinnen umhören, einige posten da recht offen die teils dreisten Anfragen, die sie als PN bekommen. Ich geb aber zu, einen Namen hab ich spontan leider nicht zur Hand, so hip bin ich dann auch wieder nicht.
Also, Punkt Drei, warum um Nacktbildern bitten bis betteln, wenn es viel leichtere Wege gäbe, an Befriedigung zu kommen. Auf eine sehr bizarre Art würde ich das wieder auf Intimität zurückführen. Oder vielleicht weniger romantisch auf Exklusivität? Pornodarstellerin XY (Entschuldigung, auch hier hab ich leider überhaupt gar keinen Namen zur Hand *ähem* ) stellt ihre Bilder ins Netz, aber sie stellt sie nicht für mich ins Netz. Das Mädchen an der Schule, mit dem ich (ihr wisst, wie ich's meine) über Whatsapp flirte, wenn ich die dazu bringe, dass sie mir ein Bild von ihrer [wie nennen die Kids heute die Vagina?] schickt, dann ist das was nur zwischen uns, dann ist das nur für mich. Oder vielleicht liegt ein Teil der Befriedigung in der Kontrolle? Man bekommt das Bild, weil man es gefordert hat? Man hat die person dazu gebracht sich zu nackt zu zeigen? Oder von der anderen Seite, man kontrolliert die Befriedigung des Gegenübers indem man irgendwann auf die Forderungen/Bitten eingeht? Man bestimmt, wann man die Erlaubnis zur Befriedigung erteilt? Da geb ich zu, das ist jetzt noch spekulativer als der Rest.

Ich denke das sind alles Gründe, sehr wahrscheindlich nicht alle und natürlich kann man nicht sagen, dass alle Gründe gleichermaßen auf alle zutreffen. Überhaupt möchte ich nochmal klarstellen, dass ich glaube, dass der Anteil der jungen Leute von denen wir hier sprechen, immer noch verhältnismäßig gering ist, aber ich glaube es ist ein Aufwärtstrend der noch etwas anhalten wird.
Ich bin auch nicht sicher ob man den von außen stoppen kann. Vor mehreren Jahren war Komasaufen bei Jugendlichen großes Thema, ich glaube jetzt haben wir was den Alkoholkonsum bei Jugendlichen angeht historische Tiefstwerte. Ich weiß nicht, wurde das von außen beeinflusst oder gab es innerhalb der Jugend irgendwann den Moment, wo man gesagt hat "Hey, eigentlich ist es doch total uncool sich ständig wegzuhauen"? Vielleicht braucht es das (auch?) in dieser Sache, ich weiß es wirklich nicht.

Das kann man immer postulieren. - Und Du hast sogar die heutige Denkweise auf Deiner Seite, in der Dinge wie "Archetypen" als rückständig gelten. - So gesehen magst Du deskriptiv gesehen recht haben.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob dein Beispiel selbst unter Berücksichtigung der Archetypen zutreffen würde. Kommt natürlich drauf an, auf welche Archetypen du dich konkret beziehst, aber glaubst du nicht, dass sich die "archetypische" Frau da nicht auch abwenden würde, wenn ein nackter (nicht-Ehe)Mann vor ihr steht und sei es nur, um ihre eigene Unschuld zu wahren oder was auch immer?

"Objektiv" ist eine Falle. - Es ist heute üblich, dass man Modelle macht, die auf richtigen oder falschen Vorverständnissen beruhen, und in dem damit vorgeprägten Korridor Ergebnisse erzielt. - Oder negativ gesagt: Natürliches archetypisches Gespür ist nicht mehr da, so dass man über solche Modelle Ersatz schaffen muss. - Also nicht top - down, sondern bottom - up.

Du kannst dich von mir aus an dem Begriff "objektiv" stören, aber die Kernfrage bleibt, wie du Intimität allgemeingültig einteilen möchtest, um allgemeingültige Aussagen zu treffen, wer "mehr" Intimität preisgibt?

Das ist ein dialektisches Manöver. - In Deiner Gegenüberstellung hast Du recht, aber das hat nichts mit meinen allgemeinen Aussagen zu tun.

Doch hat es und zwar geht es darum, dass man eben nicht allgemeine Aussagen treffen kann, dass irgendwelche Intimregionen allgemeingültig intimer sind, als andere oder dass Jungs oder Mädchen "mehr" Intimität preisgeben würden, sondern, dass das Maß der preisgegebenen Intimität komplett subjektiv (Subjektivität des/der Preisgebenden) und damit fallabhängig ist und letztendlich gibt der- oder diejenige "mehr" Intimität preis, der/die sich "mehr" zur Preisgabe überwinden muss, der/die "mehr" das Gefühl hat, Intimität preiszugeben.

Würdest Du da widersprechen?

Absolut, aber ich denke, dass es auf das lustige Spiel der Definitionen hinausläuft, daher erst einmal folgende Frage:
Gehst du hier nach der Definition von "Vergewaltigung", für die ein Eindringen des Täters in das Opfer notwendig ist? Wenn du danach gehst, okay, dann können Frauen Männer nicht vergewaltigen (außer du beziehst das Eindringen mit Objekten mit ein), aber dann unterschlägst du zwischen "locken" und "vergewaltigen" ein nicht gerade schmales Spektrum sexueller Gewalt, die von Frauen an Männern begangen werden kann und auch begangen wird. Diese Gewalt wird in unserer Gesellschaft heruntergespielt bzw. nicht wirklich wahrgenommen, zum einen weil die Fallmenge von sexueller Gewalt von Männern an Frauen deutlich größer ist, aber eben auch weil sexuelle Gewalt von Frauen an Männern noch weniger zur Anzeige gebracht wird, weil die männliche Opfer in diesen Fällen noch weniger ernst genommen werden bzw stärker stigmatisiert werden. Klar, man kann sich an juristische Feinheiten festklammern und sagen, es ist keine Vergewaltigung, wenn ein Mann zur Penetration gezwungen wird (was mMn schwachsinnig und schädlich ist), definitv ist es aber eine erzwungene sexuelle Handlung und damit sexuelle Nötigung und ich würde argumentieren, dass gerade wegen dem gesellschaftlichen Umgang mit männlichen Opfern hier eine "besondere Erniedrigung" vorliegt und damit haben wir einen "besonders schweren Fall" sexueller Nötigung.

Bzw eigentlich, wenn wir uns den Text mal ansehen:
§177 Absatz 6 StGB
Es werden ja bei der Verteilung aktiv/passiv zwischen Täter und Opfer zweimal beide Konstellation genannt ("vollzieht oder vollziehen lässt" bzw. "vornimmt oder von ihm vornehmen lässt") und danach heißt es "wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung)". Streng genommen ist hier nicht spezifiziert wer in wen eindringen muss und "ein Eindringen in den Körper" hat man im Fall einer "forced penetration" ebenfalls. So gesehen bin ich mir nicht mal sicher ob nicht auch nach juristischer Definition eine "forced penetration" in Deutschland als Vergewaltigung gewertet wird.

[Helmuth]

Wenn du Lust hast, dich auf Positionen zu beziehen, die tatsächlich von deiner Gegenseite vertreten werden, sag Bescheid.

Ich sagte, das Denken dieser Welt ist für mich längst kein Maßstab mehr. Also diskutiere ich dieses Denken grundsätzlich nicht. Es sei denn man sagt auch etwas geistlich gesehen Vernünftiges. Andernfalls decke ich verlogene Denkweisen auf, wovon auch Christen nicht immer verschont sind. Hier ist ein christliches Forum, darum wird von mir auch meine als christlich eingestufte Position vertreten.

Es ist nicht anders als im Bundestag. Dort nennt man es halt Fraktion oder Partei. Nur sind Gottes Ratschlüsse keine demokratisch verhandelbaren Sachen. Das ist der Unterschied. Mord ist Mord und gemäß den 10 Geboten Gottes keine Option auf was auch immer. Das wird daher nicht verhandelt.

Wie Gott das Leben definiert steht auch in den Schriften. Die Frage, die man vernünftig diskutieren kann ist, ab wann der Mensch rechtlich dafür zur Verantwortung gezogen werden soll. Ab Kenntnis des Lebens gilt vor Gott dessen vorsätzliche Tötung als Mord. So ist dazu der juristische Ansatz.

Was in allen Fällen nicht vergessen werden darf ist, dass die Mutter kein Souveränitätsrecht auf ihren Körper hat. Immer noch ist vor Gott der Mann bzw. Ehemann das Haupt der Frau. Auch das ist nicht verhandelbar, nur vergisst das leider Gottes oft die sog. "christliche" Frau. Hier hat der Geist des Feminimus zugeschlagen.

Sind die Beteiligten allerdings aufrechte Christen, so kann selbst der schlimmste Fall mithilfe der Liebe Gottes und seiner Vergebung überwunden werden. Bei Gott ist dazu nichts unmöglich, bei Menschen leider schon.


Und nun meine persönliche Auffassung:

Ab Kenntnis der Schwangerschaft ist es immer noch besser das Kind auszutragen und zur Adoption freizugeben, weil das Kind mit der Zeit auch spürt, dass es ungewollt und ungeliebt ist. Wer möchte das Kind einer Mutter sein, die zu dir sagt, es wäre besser, du wärst nie geboren worden?

Dann ist es besser, es kommt in die Obhut liebernder Eltern, die keine eigenen Kinder zeugen können. So etwas kann ich gelten lassen. Oder ein Kind, das aus einer Vergewaltung entsteht, könnte so ein Fall sein. Klar würde das die Mutter immer an dieses furchtbare Erlebnis erinnern.

Nebenbei besprechen kann man den seelsorgerischen Aspekt, wenn man in eine ungeplante Schwangerschaft gerät. Aber das wird hier nicht thematisiert. Es geht um die rechtliche Frage. Lies den Titel. Meine Position wurde dazu erläutert. Wer es anders sieht muss das mit dem Wort Gottes begründen können.

[Hiob]

wenn Abtreibungen verboten werden, sorgt das nicht dafür, dass Frauen plötzlich nicht mehr abtreiben wollen.

Das ist der entscheidende Punkt - man kann mit einem Verbot die Lage nur verschlechtern.

du kannst inzwischen tanzen wie Beyoncé, da bin ich mir sicher, aber ihre Kurven hast du nicht

Trotzdem ist Beyoncé einer meiner Lieblinge (neben Pink). - Selten eine Frau gesehen, die derart tief im öffentlichen Leben steht und trotzdem unversaut ist (und singen und sich bewegen kann sie auch). - Sie sollte sich von Demokraten für ein hohes Amt aufstellen lassen (wenn ihre Stimme mal nachlässt).

Dabei sage ich noch nicht einmal, dass ich glaube, dass das wirklich nötig ist (erst recht nicht, dass das gut ist), sondern dass ich glaube, dass zunehmend empfunden wird, dass das nötig ist, dass es erwartet wird.

Da würde ich Dir ja zustimmen. - Mir ging es mehr um den Fall des persönlichen Gegenüberstehens. --- Und jetzt kommt was ganz Interessantes: In dem Maße, indem sich Exhibitionismus als Teil der Normalität etabliert, werden die Regeln beim persönlichen Gegenüberstehen immer härter:
Chef: "Sie sehen heute aber klasse aus in Ihrem Outfit (= Kurzer Rock, tiefere Ausschnitt)
Sekretärin: "Diskriminierung - Missbrauch - Me too"
Es kommt da sowas auf wie "Ich kann meine Klitoris jederzeit in Closeup ins Netz stellen, fühle mich aber als Opfer sexualisierter Gewalt, wenn mir ein Mann ob meines Frauseins ein Kompliment macht". - Da wird mir keiner erzählen können, dass das im Kopf gesund wäre.

Punkt Drei geht mehr in die Richtung, warum überhaupt Nacktbilder gefordert werden, wenn der nächste Porno zwei Klicks entfernt ist.

Weil es persönlicher ist! "Ich sehe jemanden nackt, mit dem ich auch rede". - Das schafft Nähe, die man im realen Leben nicht hinkriegt. --- Das ist ziemlich menschlich - ich habe das im simulierten Selbstversuch überprüft: Welches Bild würde ich aussuchen, wenn mir einer die Wahl gibt zwischen irgendein nacktes Model mit Idealmaßen und meiner Nachbarin, die nicht so arg Idealmaße hat, mit der ich mich aber seit Jahrzehnten unterhalte? - Davon abgesehen, dass ich auf beides verzichten kann, würde die Nachbarin da vorne liegen.

Das Mädchen an der Schule, mit dem ich (ihr wisst, wie ich's meine) über Whatsapp flirte, wenn ich die dazu bringe, dass sie mir ein Bild von ihrer [wie nennen die Kids heute die Vagina?] schickt, dann ist das was nur zwischen uns, dann ist das nur für mich.

Exakt das ist es.

Überhaupt möchte ich nochmal klarstellen, dass ich glaube, dass der Anteil der jungen Leute von denen wir hier sprechen, immer noch verhältnismäßig gering ist, aber ich glaube es ist ein Aufwärtstrend der noch etwas anhalten wird.

Ja - wenn ich meine durchgehend bepartnerten Kinder durchgehe, interessiert die das überhaupt nicht. - Ich schätze, dass der Trend Richtung virtueller Sex geht: "Ich baue mir MEINE Frau". - Man schaue nur nach Japan, wo es unheimlich viele vereinsamte junge Menschen gibt.

aber glaubst du nicht, dass sich die "archetypische" Frau da nicht auch abwenden würde, wenn ein nackter (nicht-Ehe)Mann vor ihr steht und sei es nur, um ihre eigene Unschuld zu wahren oder was auch immer?

Doch - aber deshalb, weil sie kein Interesse signalisieren will. - Der Mann könnte es als Einladung verstehen, wenn sie länger verharrt.

Du kannst dich von mir aus an dem Begriff "objektiv" stören, aber die Kernfrage bleibt, wie du Intimität allgemeingültig einteilen möchtest, um allgemeingültige Aussagen zu treffen, wer "mehr" Intimität preisgibt?

Das habe ich noch nicht probiert, weil es viel Arbeit ist. - Das fängt damit an, dass man "Intimität" erst mal definieren müsste - und vieles mehr. --- Geht man sprachwissenschaftlich bottom-up vor (anders kann es Wissenschaft nicht), kann am Ende rauskommen, dass alle Beteiligten instinktiv wissen, was ein Wort mein, die Wissenschaft im Rahmen ihrer eigenen Dynamik wo ganz wo anders landet. - Das hat damit zu tun, dass Sprache ursprünglich der Versuch ist, aus gefühlten Inhalten ein Wort zu bilden, während Wissenschaft (und auch Juristik) den umgekehrten Weg geben: "Wir haben hier ein Wort - lass uns rausfinden, was es bedeuten kann, wenn wir systematisch vorgehen". - Deshalb mein Hinweis auf top-down (ursprünglich) und bottom-up (systemisch nachträglich).

Gehst du hier nach der Definition von "Vergewaltigung", für die ein Eindringen des Täters in das Opfer notwendig ist? Wenn du danach gehst, okay, dann können Frauen Männer nicht vergewaltigen (außer du beziehst das Eindringen mit Objekten mit ein), aber dann unterschlägst du zwischen "locken" und "vergewaltigen" ein nicht gerade schmales Spektrum sexueller Gewalt, die von Frauen an Männern begangen werden kann und auch begangen wird.

Auch hier: Definitions-Arbeit. ---- Ist es "Vergewaltigung" des Mannes, wenn sich die eigene Frau ihm verweigert? - Was ist der Überbegriff dafür? "Vergewaltigung ist, wenn ein Partner dem anderen aufgrund seiner geschlechtlichen Rolle ihm gegenüber Leid zufügt"---??? - Dann gäbe es auch Vergewaltigung durch Frauen.

Aber der Grundtypus von Vergewaltigung ist schon das Eindringen des Mannes in die Frau. - Alles andere ist - zumindestens im klassischen Verständnis - Missbrauch (was heute "sexualisierte Gewalt" heißen soll). - Darauf bezieht sich das, was ich mit "Archetyp" meine. - Eine Frau hat mir mal gesagt, dass der Unterschied zwischen Mann und Frau ist, dass der Mann immer Gast ist und die Frau immer Gastgeberin ist, die die Tür aufmacht.

[Timmi]

Das ist der entscheidende Punkt - man kann mit einem Verbot die Lage nur verschlechtern.

Nun ja, wenn der Mensch auf Sünde besteht und das tut er offensichtlich, sollte Gott seine Anforderungen anpassen, um die Sache nicht zu verschlimmern.

Von welch geistlicher Qualität ist eine solche Überlegung?

[Helmuth]

Das ist der entscheidende Punkt - man kann mit einem Verbot die Lage nur verschlechtern.

Das ist eine reine These, die du durch nichts belegen kannst. Sie entspringt typischerweise dem humanistisch liberalen Geist dieser Welt. Das denkst du, aber welche Tatsachen sprechen dafür? Dann wäre Gott sehr daneben überhaupt ein Verbot zu erlassen. Er wäre an der Verschlechterung der Gesellschaft selbst schuld. Tatsächlich begann alles mit einem einzigen Verbot.

Es würde bedeuten wir verzichten rein rechtlich auf alle Verbote der Vergewaltigung, des Geschlechtsverkehrs mit Minderjährigen, auch auf Kinderschändung und Pädophilie. Wenn du Recht hättest, müssten dann nicht die Übergriffe statistisch zurückgehen? Tun sie das? Belege das. Ich sehe es eher so, dass genau daraus Sodom und Gommorha entstanden ist. Dazu ein Wort Gottes:

Jeder, der die Sünde tut, der tut auch die Gesetzlosigkeit; und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.

Von welch geistlicher Qualität ist eine solche Überlegung?

Das ist der springende Punkt. Wenn selbst ein Christ diese Überlegungen als "geistlich gedacht" sieht, dann stelle ich mir immer die Frage: Welcher Geist? Der HG kann es nicht sein.

[Hiob]

Nun ja, wenn der Mensch auf Sünde besteht und das tut er offensichtlich, sollte Gott seine Anforderungen anpassen, um die Sache nicht zu verschlimmern.

Natürlich nicht. - Der Sollzustand bleibt derselbe - aber wir haben es mit dem Istzustand zu tun. - Ich halte die Gefahr einfach für zu groß, dass man sich als Mensch per Worttreue einen Persilschein ausstellt und anderen die Drecksarbeit überlässt.

Das ist eine reine These, die du durch nichts belegen kannst.

Doch - durch die Praxis.

Es würde bedeuten wir verzichten rein rechtlich auf alle Verbote der Vergewaltigung, des Geschlechtsverkehrs mit Minderjährigen, auch auf Kinderschändung und Pädophilie.

Nee - das würde es nicht bedeuten. ---- Der große Unterschied ist, dass Abtreibung nach säkularer Denke mit bestem Gewissen kein Problem ist, weil man sich wissenschaftlich anlehnt und aus deren Ergebnissen (wie ich meine: irrig) schlussfolgert, dass es sich dabei nicht um einen Menschen handelt. - Der Grundfehler dabei: Man versteht Geist/Persönlichkeit als Ergebnis von entwickelter Materie. - Bei DIESER Denkweise ist Abtreibung in den ersten x Wochen tatsächlich nichts anderes als das Abgehen von unpersönlicher Biomasse.

Bei 6-monatigen Embryos würde man ganz anders denken, weil man wissenschaftlich nachweisen kann, dass da bereits folgende ... Hirnfunktionen nachweisbar sind, etc. - Um es kurz zu machen: Der Staat misst auf Basis von "Geist ist Produkt von Materie", christlich misst man auf Basis "Materie ist Produkt von Geist". - Dementsprechend sind die unterschiedlichen Ergebnisse. - Bei Vergewaltigung, etc. gibt es diesen Unterschied nicht, weshalb hier säkulare und geistliche Auffassung identisch sind.

Wenn selbst ein Christ diese Überlegungen als "geistlich gedacht" sieht, dann stelle ich mir immer die Frage: Welcher Geist? Der HG kann es nicht sein.

Vorsicht. - Es gibt da auch noch die Liebe, die sich in Sorgen und Kümmern ausdrückt und sagt: "Wer hat was davon, wenn wir uns hier Persilscheine ausdrucken?". - ODer anders: Es gibt immer eine Kluft zwischen fundamentalem Soll-Zustand und pastoraler Ist-Zustand-Verantwortung.