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Aus: Weizen und Unkraut

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 25. Jan 2021, 02:38 Ein gerechter Gott MUSS jedem Menschen dieselbe Chance geben, sonst ist Er nicht gerecht. Das schließt die Annahme einer von Gott beschlossenen irreversiblen Vorherbestimmung eines Menschen zum Unheil definitiv aus.

Hallo Magdalena!

Wie verstehst Du z.B. diese Worte?

Röm 8,29 Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Röm 8,30 Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen; die er aber berufen hat, die hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.

Eph 1,5 er hat uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,

Eph 1,11 In ihm sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt, nach dem Ratschluss seines Willens,

Röm 9,14-26
14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
15 Denn er spricht zu Mose (2. Mose 33,19): »Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig; und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.«
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
17 Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, dass ich an dir meine Macht erweise und dass mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.«
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
22 Da Gott seinen Zorn erzeigen und seine Macht kundtun wollte, hat er mit großer Geduld ertragen die Gefäße des Zorns, die zum Verderben bestimmt waren,
23 auf dass er den Reichtum seiner Herrlichkeit kundtue an den Gefäßen der Barmherzigkeit, die er zuvor bereitet hatte zur Herrlichkeit.
24 So hat er auch uns berufen, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Heiden.

LG!

Apg. 17,30-31 (LUT): Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.

Wenn Gott nur einen Teil der Menschen zum Heil erwählt hat, wie die Anhänger der Prädestinationslehre behaupten, welchen Sinn macht dann die Aufforderung an alle Menschen, Buße zu tun?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 25. Jan 2021, 02:38 Ein gerechter Gott MUSS jedem Menschen dieselbe Chance geben, sonst ist Er nicht gerecht. Das schließt die Annahme einer von Gott beschlossenen irreversiblen Vorherbestimmung eines Menschen zum Unheil definitiv aus.

Wie schon einmal angedeutet, könnte es ja sein, dass unser zeitlicher Deutungsrahmen zu klein ist. Und zwar nach hinten und nach vorne.

Nach hinten in der Zeit:

Was zB gefallene Engel anbetrifft: Die hatten ja schon ihre Chance gehabt und sind abgefallen.

Und so könnte es doch auch bei gewissen Menschen sein, dass ihrem Erscheinen in der Welt bereits ein Abfall vorausging.

Nach vorne in der Zeit:

Ich bleibe dabei: am Ende aller Zeitalter werden alle geläutert und gerettet sein.

LG

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 27. Jan 2021, 03:07Hi Erich, ja, die Verse sind mir bekannt.

Apg. 17,30-31 (LUT): Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.

Wenn Gott nur einen Teil der Menschen zum Heil erwählt hat, wie die Anhänger der Prädestinationslehre behaupten, welchen Sinn macht dann die Aufforderung an alle Menschen, Buße zu tun?

Hallo Magdalena!

Schade, dass Du nicht auf diese Verse (Röm 8,29-30; Eph 1,5.11; Röm 9,14-26) eingegangen bist, und mir auf meine Frage geantwortet und gesagt hast, wie Du diese Worte verstehst; sondern gleich einen anderen Vers (Apg. 17,30-31) bringst und eine Gegenfrage stellst.

Ich könnte ja auch fragen: Welchen Sinn macht es, dass Paulus von "Vorherbestimmung" spricht?

- Fragen wir lieber: Wie kann denn ein Mensch überhaupt Buße tun, sich bekehren und umkehren zu Gott?

- Antwort: Ein Mensch kann nur dann Buße tun, sich bekehren und umkehren zu Gott, wenn Gott es will, und er ihm durch sein Heiliges Wort und durch und seinen Heiligen Geist das Herz berührt und auftut und ihm allein durch seine Gnade und Barmherzigkeit den wahren Glauben an Jesus und sein Evangelium schenkt.

- Ja, allein Gott, der Heilige Vater und der Heilige Jesus Christus und der Heilige Geist, ist es, der diese Menschen nach dem Vorsatz und Ratschluss und nach dem Wohlgefallen seines Willens ausersehen und berufen und auserwählt hat seine Kinder zu sein.

So sehe ich das! - Wie siehst Du das?

1Kor 12,8-11
8 Dem einen wird durch den Geist ein Wort der Weisheit gegeben;
dem andern ein Wort der Erkenntnis durch denselben Geist;
9 einem andern Glaube, in demselben Geist;
einem andern die Gabe, gesund zu machen, in dem einen Geist;
10 einem andern die Kraft, Wunder zu tun;
einem andern prophetische Rede;
einem andern die Gabe, die Geister zu unterscheiden;
einem andern mancherlei Zungenrede;
einem andern die Gabe, sie auszulegen.
11 Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist,
der einem jeden das Seine zuteilt, wie er will.

Eph 2,8-9
8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben,
und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.

LG!

Man weiss doch überhaupt nicht, welcher Mensch genau prädestiniert sein sollte und wer nicht. Paulus erklärt uns nur die Prinzipien Gottes, aber das ermächtigt uns nicht zu einem Urteil über uns selbst oder über andere. Ein Mensch kann vom Glauben abfallen oder ein Ungläubiger kann sich später noch bekehren.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mi 27. Jan 2021, 03:07

Apg. 17,30-31 (LUT): Zwar hat Gott über die Zeit der Unwissenheit hinweggesehen; nun aber gebietet er den Menschen, dass alle an allen Enden Buße tun.

Wenn Gott nur einen Teil der Menschen zum Heil erwählt hat, wie die Anhänger der Prädestinationslehre behaupten, welchen Sinn macht dann die Aufforderung an alle Menschen, Buße zu tun?

Auf jeden Fall! Unser Gott spricht zu allen Menschen, sündigt nicht, sündigt nicht. Jeder Mensch wird durch den Odem Gottes geschaffen.
Diese Aussage Jesus, sollte überzeugend sein.

Matthaeus 23
37Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne versammelt ihre Küchlein unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!

Jesus sagt nicht, ihr seid vom Vater nicht auserwählt worden, deshalb werdet ihr in Jerusalem umkommen. Solche Aussage hat Jesus nie getätigt.

Ganz klar und deutlich: IHR WOLLTET NICHT

LG

Ich interpretiere diesen Text anders, als viele Theologen.

Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht. (Römer 8,29–30)

Jesus ist der "Erstgeborene" in der Auferstehung. Wenn wir die Auferstehung Jesus, als der "Erstgeborene" in den Mittelpunkt stellen, wird der Text verständlicher.

Denn die er vorher erkannt hat,

( in der Neugeburt erkennt uns Jesus )

die hat er auch vorherbestimmt

( in der Auferstehung vorherbestimmt)

dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein

( in der Auferstehung so zu sein wie Jesus)

damit er der Erstgeborene

( der erste in der Auferstehung)

sei unter vielen Brüdern

Wir gehören alle in der Auferstehung einer Familie an.

Die er aber vorherbestimmt hat,

( in der Auferstehung)

diese hat er auch berufen

( in der Neugeburt, wird der Mensch berufen, Gott zu dienen)

und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt

( in der Neugeburt wird der Gläubige gerechtfertigt, von Gott, durch Jesus Christus ) ,

diese hat er auch verherrlicht.

In der Neugeburt wird jeder verherrlicht

LG

Hallo Elli!

Ich habe auch schon öfter darüber nachgedacht, ob man diese Vorherbestimmung (prohorizo) nicht besser von der Gegenwart auf das zukünftige Ziel her deuten solle, als von ferner Vergangenheit auf die Gegenwart.

In Epheser 1 gibt es dazu interessante Belege:

Und in ihm haben wir auch ein Erbteil erlangt, die wir vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles nach dem Rat seines Willens wirkt, damit wir zum Preis seiner Herrlichkeit sind, die wir vorher ⟨schon⟩ auf den Christus gehofft haben. (Eph.1,11-12. Elb.)

Das "vorherbestimmt" wird hier parallelisiert mit "vorher schon auf den Christus gehofft". (manche übersetzen auch mit "früher ...gehofft".

Und es ist naheliegender dass dieses "vorher" sich auf die Gegenwart bezieht und nicht auf die Vergangenheit. Also die Auserwählten aus Juden und Nationen hoffen vor den anderen, die später dazukommen, schon auf Christus.

Die unmittelbar davor stehende Aussage dass alles in der Fülle der Zeiten in Christus zusammengefasst werde führt ebenfalls zu dieser Deutung, dass es die Erstlingsfrucht schon früher erlangt hat.

Ich denke, dass man diese präsentische (bzw von der Gegenwart auf die Zukunft gerichtete) Sichtweise zumindest mitberücksichtigen sollte, da sie auch dem hebräischen Denken mehr entspricht.

vgl:

Ich bin ebenso in guter Zuversicht, dass der, der ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollenden wird bis auf den Tag Christi Jesu.( Phil.1,6. Elb.)

LG

Die Auserwählung könnte sich auch auf Israel als Volk ansich beziehen und sollte weniger vom Individiuum her verstanden werden. Es heisst in Johannes 6,44 zwar, dass niemand zum Vater kommen kann, wenn er ihn nicht zieht, aber auch das sagt nicht etwas aus über das Ob oder Ob-nicht, sondern höchstens über das Wann. In Römer 10,14-17 macht Paulus es vom Glauben auf Basis der Verkündigung durch die Gesandten abhängig. Ob sich Menschen Israel anschließen, das ist in Hand von Menschen und hat nichts mit göttlicher Vorherbestimmung zu tun.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 27. Jan 2021, 15:10 Die Auserwählung könnte sich auch auf Israel als Volk ansich beziehen und sollte weniger vom Individiuum her verstanden werden. Es heisst in Johannes 6,44 zwar, dass niemand zum Vater kommen kann, wenn er ihn nicht zieht, aber auch das sagt nicht etwas aus über das Ob oder Ob-nicht, sondern höchstens über das Wann. In Römer 10,14-17 macht Paulus es vom Glauben auf Basis der Verkündigung durch die Gesandten abhängig. Ob sich Menschen Israel anschließen, das ist in Hand von Menschen und hat nichts mit göttlicher Vorherbestimmung zu tun.

Nach all den Spekulationen zum Thema, kann man auch einmal etwas Seriöses dazu lesen. Dann sind viell. für manchen, manche Fragen geklärt.