Wer ist der Fürst über das Heer des HERRN (Jos.5)?

[Travis]

Ok, du hattest bei den Zeugen Jehovas so etwas gehört.

Nur deshalb hatte ich sie erwähnt und erläutert, weshalb deren Sichtweise nicht passt.

Naja, mit dem Wörterbuch alleine, kann man die Bibel auch nicht meistern, da sind zuviele Synonyme, wie z. Bsp. "das Wort".

Ich habe und hatte nicht vor, die Bibel mit Wörterbüchern zu "meistern". Was ich getan hatte ist, den unten genannten Begriff anhand auch seines Zusammenhangs einzuordnen. Dazu sind Wörterbücher sehr gut geeignet, besonders das von mir verwendete, da es eben auch auf alle Vorkommen eingeht.

Wie war es im AT ? Der Herr Davids sitzt zur Rechten des HERRN. Ps 110,1 Die Person die zur Rechten des HERRN sitzt, ist doch in diesem Bild betrachtet nicht gleichwertig mit dem, der auf dem Thron sitzt ?

Weshalb nicht? In der Offenbarung gibt es nur einen Thron (steht dort nur im Singular) auf dem Gott sitzt und das Lamm sitzt. Das Lamm sitzt zur Rechten Gottes mit diesem auf dem Thron. Es ist nicht denkbar, dass jemand auf dem Thron Gottes sitzt, die Anbetung entgegennimmt und NICHT Gott ist. Nimmst Du hinzu was ich unten von dem Gebet an Bibelstellen aus der Bibel angeführt habe, lässt sich ein qualitativer Unterschied nicht begründen. Weshalb Jesus eine Zeit lang niedriger war, ist heilsgeschichtlich begründet.

Was verstehst du eigentlich unter statischer Trinität und wie unterscheidet sich das von deiner Denkweise ?

Das die Bibel von Vater, Sohn und Heiligen Geist nicht in der Art redet, dass man sie statisch in ein Nebeneinander zwängen könnte.

Steht das nicht so in der Bibel ?

Doch. Damit hast Du auch beschrieben, weshalb der Herr Jesus hier auf Erden niedriger war. Nimm noch die Verse hinzu in denen er wieder erhöht wurde.

Und kraft des Heiligen Geistes können wir heutzutage den Vater als Gott anrufen und den Sohn können wir auch anrufen, weil wir ja mit ihm in einem Dienstverhältnis verbunden sind.

Der Punkt ist doch, dass in der Bibel niemand außer Gott angebetet werden darf. Jesus nun fordert jedoch dazu auf, dass wir ihn auch in seinem eigenen Namen bitten dürfen. Das wäre undenkbar, wäre Jesus nicht Gott. Das Dienstverhältnis (gerne auch Eigentumsverhältnis) besteht in Christus eben auch zu Gott. Auch da wird qualitativ nicht unterschieden.

Natürlich stellt sich jetzt für die Christen die Frage, wer denn nun dieses Wort, bzw. dieser Gott im AT gewesen ist und viele Christen finden den Gedanken richtig, daß es sich hier um den Engel des HERRN gehandelt haben muß, weil er im AT als Gott Israels in Erscheinung getreten ist.

Ob Jesus der Engel des Herrn war, ist umstritten. Was das Wort angeht, so wissen wir aus dem NT, dass Jesus dieses Wort ist. Wann immer Gott also im AT gesprochen hat, tat er es durch sein Wort. Schaut man sich Johannes 1,1-14 an, so bekommt man eine Ahnung von den Aufgaben, des Wesens und der Stellung des Wortes.

Ich meine, die Unterwerfung des Sohnes unter den Vater war immer schon. Im AT hat sich der Engel des HERRN dem HERRN unterworfen und im NT hat sich der Herr Jesus in den Willen des Vaters gefügt.
Nachdem er wieder in die Himmelswelt eingeführt wurde, hat es eine Erhöhung des Sohnes gegeben und der Sohn steht nun vor dem Vater als Gott der Menschheit zur Verfügung. Leider haben Menschen in der Regel ein größeres Interesse an der Lösung ihrer irdischen Probleme und haben weniger Interesse an der Erlösung ihrer Seele.Lk 12,16-21

Auch aus diesem Grund ist es fraglich, ob Jesus der Engel des Herrn ist. Denn wie und auf welche Weise sich Jesus erniedrigt hatte steht in Philipper 2,1ff beschrieben.

Travis
Das ist auch keine neue Lehre die Johannes dort in seinem Evangelium schreibt. Schaut man sich die jüdische Lehre vom "Memra" Gottes an, so findet man dort die selbe Beschreibung. Interessanter Weise lassen die Rabbinen die Verortung des Memra (es ist Gott & es ist bei Gott) schlicht stehen. Der scheinbare Widerspruch scheint sie nicht zu stören, was angesichts deren striktem Monotheismus' schon erstaunlich ist.

Was ist das memra ? Ich hatte mich mal damit beschäftigt, aber ich bin nie richtig dahintergekommen, was das eigentlich sein soll ?

Da könnte ich weit ausholen und viel zu schreiben. Vielleicht komme ich da die Tage noch zu.

[Zippo]

Wie war es im AT ? Der Herr Davids sitzt zur Rechten des HERRN. Ps 110,1 Die Person die zur Rechten des HERRN sitzt, ist doch in diesem Bild betrachtet nicht gleichwertig mit dem, der auf dem Thron sitzt ?

Weshalb nicht? In der Offenbarung gibt es nur einen Thron (steht dort nur im Singular) auf dem Gott sitzt und das Lamm sitzt. Das Lamm sitzt zur Rechten Gottes mit diesem auf dem Thron. Es ist nicht denkbar, dass jemand auf dem Thron Gottes sitzt, die Anbetung entgegennimmt und NICHT Gott ist. Nimmst Du hinzu was ich unten von dem Gebet an Bibelstellen aus der Bibel angeführt habe, lässt sich ein qualitativer Unterschied nicht begründen. Weshalb Jesus eine Zeit lang niedriger war, ist heilsgeschichtlich begründett.

Bleiben wir mal bei dem Beispiel in Ps 110,1 Der Herr Davids sitzt zur Rechten des HERRN. Dieses Beziehungsverhältnis wurde ja in der Antike so gehandhabt. Ich zitiere mal das Internet:

In der Form Wedelträger zur rechten Seite des Königs war der Titel vor allem für hohe Beamte vorgesehen, wie beispielsweise dem Königssohn von Kusch oder dem Wesir. Diese Beamten lassen sich oftmals auch mit einem Wedel in der Hand neben dem König (Pharao) darstellen.
https://de.wikipedia.org › wiki › We...
Wedelträger zur Rechten des Königs – Wikipedia

Die Personen zur Rechten des Königs hatten besondere Vollmachten, aber sie waren dem König nicht in jeder Weise gleichzustellen.

Der Herr Davids hatte besondere Vollmachten, aber er war nicht identisch mit der Person, die auf dem Thron sitzt.
Der Herr Davids war der Engel des HERRN, so wie er sich auf der Tenne Araunas dem David präsentiert.
Der Herr Davids wird in Ps 110 dem Volk Istael als Messias angekündig. Und ungeachtet dessen, daß der Herr Jesus noch nicht getan hat, was Ps 110,2-6 geschrieben steht, wird doch dieser Herr Davids bzw. der Engel des HERRN in dem Menschen Jesus gewesen sein ?

Travis

Was verstehst du eigentlich unter statischer Trinität und wie unterscheidet sich das von deiner Denkweise ?

Das die Bibel von Vater, Sohn und Heiligen Geist nicht in der Art redet, dass man sie statisch in ein Nebeneinander zwängen könnte.

Ich würde sowieso immer nur Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist einzeln behandeln, etwas anderes steht nicht geschrieben. Kann man nicht den Begriff der Trinität nicht ganz weglassen ?

Travis

Zippo
Steht das nicht so in der Bibel ?

Doch. Damit hast Du auch beschrieben, weshalb der Herr Jesus hier auf Erden niedriger war. Nimm noch die Verse hinzu in denen er wieder erhöht wurde.

Hier hast du etwas weggelassen und den Sinnzusammenhang etwas enststellt. Es ging um die Frage, wer das Wort im AT gewesen ist ? Der Johannesprolog sagt, das Wort war bei Gott und es war Gott. Da ist es doch verständlich, wenn man sich fragt, wer dieses Wort gewesen ist ?
Meine Antwort wäre klar. Es war der Herr Davids, der mit dem HERRN, der auf dem Thron sitzt gemeinsam der Gott Israels war.

Natürlich ist der Sohn Gottes erhöht worden, er herrscht, bis alle Feinde besiegt worden sind, um sich dann dem Vater untertan zumachen. 1 Kor 15,25-28
Das klingt insbesondere recht kriegerisch. Dem Herrn Jesus sind ja auch nach seiner Auferstehung, die Streitkräfte Gottes zur Verfügung gestellt worden. Mt 28,18, Dan 7,13-14
Das erinnert natürlich auch an Dan 10 und letztlich an den Fürsten über das Heer des HERRN. Das werden doch sicherlich alles dieselben Personen gewesen sein ?

Travis

Und kraft des Heiligen Geistes können wir heutzutage den Vater als Gott anrufen und den Sohn können wir auch anrufen, weil wir ja mit ihm in einem Dienstverhältnis verbunden sind.

Der Punkt ist doch, dass in der Bibel niemand außer Gott angebetet werden darf. Jesus nun fordert jedoch dazu auf, dass wir ihn auch in seinem eigenen Namen bitten dürfen. Das wäre undenkbar, wäre Jesus nicht Gott. Das Dienstverhältnis (gerne auch Eigentumsverhältnis) besteht in Christus eben auch zu Gott. Auch da wird qualitativ nicht unterschieden.

Anbetung wird im AT dem HERRN zuteil, da ist der Engel des HERRN mit eingeschlossen. Der weist Anbetung auch nicht ab. 2 Mo 24 , Apg 7,38, Ri 13
Im NT wird von Gott dem Vater angeordnet, daß der Sohn Gottes von allen Engeln angebetet werden soll.Hebr 1
Er wird zum Herrn und Gott für die Menschheit.
Das Lamm steht auf dem Thron Off 5,6 und herrscht. Der Herr Jesus darf auch von Menschen angebetet werden, er darf für sein Werk gelobt werden und man darf ihn anrufen, einmal, wenn es um Vergebung der Schuld geht und auch, wenn die Gestaltung des Lebens geht. Denn der Herr hat uns mit seinem Blut erkauft Off 5,9 und wir haben uns mit dem Bekenntnis zu ihm zu Knechten gemacht. Da sollen wichtige Fragen des Lebens mit dem Herrn besprochen sein.

Gott der Vater hat das alles so gefügt und ihm die Macht zur Verfügung gestellt, insofern besteht schon ein qualitativer Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn.
Denn Gott der Vater ist der wahre Gott, der Gebende , der alles hervorgebracht hat und von niemandem etwas nimmt. Der Sohn, auch wenn die Schöpfung durch sein Wort enstanden ist, ist der Nehmende, der auch sein göttliches Amt vom Vater empfängt, damit er herrschen soll, bis die Feinde Gottes besiegt sind.

Travis

Natürlich stellt sich jetzt für die Christen die Frage, wer denn nun dieses Wort, bzw. dieser Gott im AT gewesen ist und viele Christen finden den Gedanken richtig, daß es sich hier um den Engel des HERRN gehandelt haben muß, weil er im AT als Gott Israels in Erscheinung getreten ist.

Ob Jesus der Engel des Herrn war, ist umstritten. Was das Wort angeht, so wissen wir aus dem NT, dass Jesus dieses Wort ist. Wann immer Gott also im AT gesprochen hat, tat er es durch sein Wort. Schaut man sich Johannes 1,1-14 an, so bekommt man eine Ahnung von den Aufgaben, des Wesens und der Stellung des Wortes.

Wer soll es sonst gewesen sein ? Für mich ist der Engel des HERRN in jeder Hinsicht plausibel.

Travis

Zippo
Ich meine, die Unterwerfung des Sohnes unter den Vater war immer schon. Im AT hat sich der Engel des HERRN dem HERRN unterworfen und im NT hat sich der Herr Jesus in den Willen des Vaters gefügt.
Nachdem er wieder in die Himmelswelt eingeführt wurde, hat es eine Erhöhung des Sohnes gegeben und der Sohn steht nun vor dem Vater als Gott der Menschheit zur Verfügung. Leider haben Menschen in der Regel ein größeres Interesse an der Lösung ihrer irdischen Probleme und haben weniger Interesse an der Erlösung ihrer Seele.Lk 12,16-21

Auch aus diesem Grund ist es fraglich, ob Jesus der Engel des Herrn ist. Denn wie und auf welche Weise sich Jesus erniedrigt hatte steht in Philipper 2,1ff beschrieben.

Im Gegenteil, "obwohl er in göttlicher Gestalt war, hielt er es nicht für einen Raub Gott gleich zu sein" Phil 2,6 Auf wen würde das mehr zutreffen, wie auf den Engel des HERRN ?

Es verdichtet sich die Vermutung, daß der Fürst über das Herr des HERRN der Engel des Herrn gewesen ist.
Das ist nach meinem Verständnis auch der Herr Davids gewesen.
Und dieser war in dem Messias und Menschensohn Jesus.
Und nach seiner Auferstehung ist der Herr Jesus erst recht der Fürst über das Heer Gottes geworden.

Gruß Thomas

[Erich]

Gott hat ihn vor aller Welt und Schöpfung geboren.

Nix für ungut, aber wo steht das geschrieben?

Folgende Worte von Dir sind keine Antwort auf meine Frage!
Außerdem: Du bräuchtest einfach nur die Bibelstellen zitieren.
-

Im Himmel gibt es viele Söhne, die haben alle eine Geburtsstunde gehabt.

Sie wurden aber alle geschaffen! - Oder wer hat sie gezeugt und welche Mutter hat sie denn geboren? - Und wie viel Uhr ist es im Himmel?

Es sind ja auch keine geschaffenen Roboter, sondern lebendige Wesen, die in Freiheit Gott nachfolgen können, wenn sie es wollen.

Ja, keine Roboter, aber trotzdem geschaffen durch Gott, das Wort!

Und der Herr Jesus Christus wird als Erstgeborener vor aller Schöpfung bezeichnet.

Er war als erster von einer Frau geborener Mensch das Ebenbild Gottes, und deshalb ist er der Erstgeborene vor aller Schöpfung, also vor allen Brüdern und Schwestern!

Deswegen ist der Herr Jesus als Sohn Gottes vor ewigen Zeiten aus dem Willen des Vaters heraus geboren worden.

Das ist Deine Phantasie! - Aber wo steht das geschrieben?

Das ist natürlich die Sprache unserer Welt, aber Gott gebraucht ja immer die Begrifflichkeiten unserer Welt, um uns die himmlischen Wahrheiten zu erklären. Joh 3,12

Du bist aber im Irrtum, denn wenn Du den Heiligen Geist nicht hast, verstehst Du gar nichts!
Wenn Du nicht die einfachsten irdischen Dinge, die Dir Jesus erklärt, glauben und verstehen kannst, ja, wie willst Du denn dann die himmlischen Dinge, die Dir Jesus erklärt, glauben und verstehen können?

Erich

Es heißt in diesen prophetischen Vorhersagen:
Psalm 2,7: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«.
2. Samuel 7,14: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«.

Wie kann Jesus also vorher schon der Sohn,
der Sohn Gottes und der Menschensohn sein

Der Herr Jesus spricht eine ähnliche Frage aus, allerdings in Bezug auf den Herrn Davids. Ich hatte es in dem Beitrag für Travis schon behandelt.

Das ist keine Antwort auf meine Frage, sondern nur "herumgeeiere", denn der Ps 110 (eine prophetische Vorhersage) bezieht sich auf eine noch spätere Zeit, wo dann Jesus Christus schon von Maria geboren und der Sohn Gottes geworden war, und sich auch als der Menschensohn zur rechten Gottes setzt.

Deine restlichen Mutmaßungen lasse ich mal weg!
denn Du bist doch schon hier im Irrtum! - zensiert?

Regeln wir erst einmal das!

Mit Träumen, Vermutungen, Phantasien usw. lasse ich mich nicht abspeisen,
sondern nur mit eindeutigen Zeugnissen aus den Heiligen Schriften!

[Zippo]

Hallo zusammen,

mir ist der noch der Gedanke gekommen, daß der Engel Michael auch als Fürst über das Heer des HERRN bzw. das Heer Gottes in Frage kommt. In off 12 wird beschrieben, wie der Engel Michael und seine Heerscharen gegen Satan und seine Gefolgschaft kämpft. Off 12,7-8.
Und Satan hat auch solch eine führende Rolle über die Engel innegehabt, die auf Erden einem Feldhauptmann gleichkommt.

Der Engel Gabriel wird zwar bei den Streitigkeiten in Dan 10 genannt, aber er greift wohl nicht kämpferisch ein, sondern er übernimmt schon mal die Aufgabe, Botschaften zu übermitteln. Dan 8,16. Dabei wird aber immer sein Name genannt, Lk 1,19
Dieses gottgleiche Auftreten des Engels des HERRN im AT hat er nicht,aber er wird zumindest als Engel des Herrn bezeichnet, der Engel der vor Gott steht. Lk 1,19. Insofern ist die Bezeichnung "Engel des HERRN" bzw. des Herrn auf alle diejenigen Engel zu erweitern, die für Gott als Botschafter in Erscheinung treten. Es sind meines Erachtens nur zwei, die Engel in der ureigentlichen Bedeutung des Namens sind. Der Engel des HERRN und Gabriel.

Es gibt also drei sehr mächtige Engel, die als Fürsten über das Heer des HERRN in der Bibel auftreten: Der Engel des HERRN, der mit den Namen Gottes bekleidet den Menschen erscheint. z. Bsp. 2 Mose 3,1.
Dann Michael, Dan 10,13. Hier wird er als einer der vornehmsten Fürsten genannt. Er kämpft gemeinsam mit einer Person, die in Dan 10,5 von Daniel visionär als Mann erkannt wird, der in Leinwand gekleidet ist und einen goldenen Gürtel um seinen Lenden hat. Auffällig ist der Vergleich mit Off 1,13, da präsentiert sich der auferstandene Herr Jesus Christus auf gleiche Weise dem Johannes.

Diese Person kann man also durchaus mit dem auferstandenen Sohn Gottes vergleichen. Und im Hinblick auf das bisher gesagte auch mit dem Engel des HERRN des AT, der mit dem Namen Gottes und in gottgleicher Gestalt erscheint. Phil 2,5

Sein Leib war wie Türkis, sein Antlitz sah wie ein Blitz, die Augen wie feurige Fackeln, seine Arme und Füße, wie helles und glattes Erz und seine Rede, wie ein großes Getön. Dan 10,6 Da ist wieder der Vergleich mit Off 1,14-15.
Das weist alles auf den auferstandenen Sohn Gottes, den wir unter dem Namen Jesus Christus nur mit seiner menschlichen Erscheinung wahrgenommen haben.

Dieser kämpft nun in Dan 10 mit dem Engel Michael gemeinsam gegen die Engelfürsten von Persien, der ihm 21 Tage lang widerstanden hat. Dan 10,13.

Somit wird klar, daß es viele Engelfürsten gibt, die Mächtigsten sind der Engel des HERRN, Michael und Satan. Aber die anderen Engelfürsten, die über den Königreichen wie Persien geherrscht haben, sind wohl auch nicht ohne Macht und sie befehligten auch viele Engel.

Im Falle der Vision des Josua würde ich trotz allesem den Engel des HERRN hinter der Erscheinung vermuten, die sich als Fürst über das Heer des HERRN bezeichnet, weil es der Engel des HERRN war, der in dieser Zeit dem Volk Israel erscheinen durfte, um Botschaften zu überbringen.
Und es war auch der Engel, in dem der Name des HERRN genannt war und der deshalb das Volk Israel in der Wolken und Feuersäule angeführt hat. 2 Mose 23,20-23. Wer sonst sollte das Recht gehabt haben, beim Einzug in Kanaan über die Streitkräfte des HERRN zu verfügen ? In 2 Mo 33,2-3 wird sogar gesagt, daß dieser Engel allein die Völker in Kanaan vertreiben sollte, der HERR wollte nicht mitziehen, weil ihn das Volk Israel betrübt hatte.

Gruß Thomas

[Erich]

mir ist der noch der Gedanke gekommen, daß der Engel Michael auch als Fürst über das Heer des HERRN bzw. das Heer Gottes in Frage kommt. In off 12 wird beschrieben, wie der Engel Michael und seine Heerscharen gegen Satan und seine Gefolgschaft kämpft. Off 12,7-8.

Das ist schon wieder falsch, denn nur Jesus Christus folgen die Heere im Himmel. (Offb 19,13-14)
Und dem Erzengel Michael folgen nur seine Engel und nicht die Heere im Himmel. (Offb 12,7)
Jesus Christus ist höher als alle Engel und dazu zählt auch Gabriel und Michael usw.