Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Judentum, Islam, Hinduismus, Brahmanismus, Buddhismus,
west-östliche Weisheitslehre
Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1390
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von Naqual »

Nobody2 hat geschrieben: Di 18. Mai 2021, 16:00 Zu Adams und Evas Sündenfall? Steht das irgendwo, dass die Möglichkeit einer Vergebung für sie bestand? Das würde mich interessieren.
Meines Wissens ist nach jüdischem Verständnis gar keine Sünde vorliegend, da die Erkenntnis von gut und böse noch fehlte. Insofern gibt es keine Strafe, sondern "nur" eine Konsequenz aus dem Tun. Gott vertreibt aus dem Paradies, damit es in Zukunft nicht mehr möglich ist z.B. vom Baum des ewigen Lebens zu essen. Ich persönlich habe aber auch bei dieser Sichtweise irgendwann ein Problem. Konsequenz aus Handeln bedeutet ja die Notwendigkeit der Reaktion: die kann ich aber nicht nachvollziehen bei Beendigung der Arbeitslosigkeit von Adam und bei den Geburtsschmerzen für Eva. Das war mich nun nicht nötig. ;)
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von PeB »

Nobody2 hat geschrieben: Di 18. Mai 2021, 16:00 Zu Adams und Evas Sündenfall? Steht das irgendwo, dass die Möglichkeit einer Vergebung für sie bestand? Das würde mich interessieren.
Aus welcher Motivation heraus wird Gott sie denn wohl gefragt haben, warum sie das taten?
Doch sicher nicht, weil er es nicht wusste, sondern weil er ihnen die Chance der Vergebung lassen wollte.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von PeB »

Nobody2 hat geschrieben: Di 18. Mai 2021, 16:14 Soweit ich weiß, ist die Genesis alles andere als unumstritten.
Genau hier ist aber deine aktive Entscheidung des "Glaubens" gefragt...
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von PeB »

Nobody2 hat geschrieben: Di 18. Mai 2021, 16:14 Also warum sollte ich diese Apokryphe verwerfen, wenn sie doch ganz zu passt zum Text?
Lass mich dir so antworten:

kennst du noch diese Schiebepuzzles aus der Kindheit? Das war ein Kunststoffrahmen, der in 16 (4x4) Felder eingeteilt war. Darauf 15 quadratische Steine und ein Feld war leer, so dass du die Steine verschieben konntest. Wenn du die Steine in die richtige Position geschoben hattest, war ein Bild zu erkennen.
So ist es auch mit der Bibel. Sie bietet Raum zum "Schieben", um sich ein Bild zu machen. Wenn du von außen (Apokryphen, eigene Phantasie...) zu viel einbringst, bleibt kein Raum mehr zum "Schieben". ;)

Was ich sagen will: verlass dich doch einfach auf den Kanon und versuche, dein Bild damit zu gewinnen. Das reicht voll aus. Mehr ist in dem Fall eher weniger.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von Nobody2 »

Naqual hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 09:30 Was immer die Erkenntnis ist bei den beiden: sie scheint eine Illusion zu sein. Bzw. die Erkenntnis schafft erst das Gute und Böse. Denn ohne ging's ja auch. Andere Vorschläge?
Der Chef vom Garten sagt nicht die Wahrheit, die Schlange schon. "An dem Tag, wovon ihr von den verbotenen Früchten esset,werdet ihr sterben (und nicht etwa innerhalb der nächsten tausend Jahre werdet ihr sterben - das wäre eine komische Drohung, für jemanden der sterblich ist)". Sie starben nicht. Insofern hat die Schlange recht. Die Schlange wiederum war aber von Gott! (Tiere des Feldes waren von Gott geschaffen.)
Du nimmst die Geschichte so wörtlich. Als ob es sich genauso zugetragen hat, wie es in unserer Bibel / Übersetzung in unserer Sprache steht und wir es verstehen. Wie wahrscheinlich ist es wohl, dass es wirklich so war?

Das "Sterben" bezog sich meiner Ansicht nach wahrscheinlich auf ihre Seele. Ihre Seelen waren lebendig, sie lebten in Gemeinschaft und Einheit mit Gott. Das Leben der Seele ist voller Wunder und Glückseligkeit. Es bedeutet, in jedem Augenblick mit dem Vater und seinem endlosen Strom von Liebe und Erfüllung verbunden zu sein. Es ist ein unvorstellbar herrliches Leben voller Wachheit, Klarheit, Reinheit, Frieden, Licht und so vielem mehr. Adam und Eva wandelten in Vollkommenheit auf Erden. Die Schöpfung lag ihnen zu Füßen. Sie verkehrten mit den höchsten Engeln, so wie wir Menschen das tun. Sie sahen, hörten, fühlten Gottes Licht, Kraft und Liebe direkt und unmittelbar. Sie redeten mit den Pflanzen und den Tieren. Durch sie konnte alles geheilt und gestärkt werden. DAS ist das wahre Leben, das uns Menschen zusteht und das wir einmal zurück erhalten sollen. Das Leben der Welt, das wir heute führen, ist nichts dagegen. Es ist ein Zustand tiefster Finsternis und tiefsten Unglücks, voller Leid und Ohnmacht. Das ist kein Leben - es ist der Tod. Wir nennen es Leben, weil wir das wahre Leben, das Leben der Seele nicht kennen und es uns auch nicht vorstellen können.

Adam und Eva hatten dieses Leben. Und das haben sie verloren. Sie starben sehr wohl! Nur nicht als Mensch, sondern als Seele. Indem sie das verloren, verloren sie einfach alles.

Der Punkt war, dass ihnen diese Herrlichkeit in Unwissenheit gegeben wurde. Durch den Sündenfall verloren sie ihre Unschuld. Sie waren wie die Kinder. Doch nach dem Fall waren sie verdorben. Von Gott getrennt, schwach und hilflos. Für Kinder gibt es kein schön oder hässlich, sie haben keine Vorurteile, sie kennen auch keine Scham, keine Sexualität. Sie sind ganz unbefangen.

Was Adam und Eva erlebten, war nicht einfach nur eine Erkenntnis. Es war ein ganz massiver Wandel ihres Bewußtseins. Ich denke da daran, was Rauschdrogen bewirken, wie sie einen Menschen von heute auf morgen völlig verändern können. Es ist eine Frage der Wahrnehmung. Eine Sache kann einem ganz nüchtern und neutral erscheinen, als das, was es ist. Zum Beispiel ein Stück Brot. Es ist vielleicht schon etwas hart oder vertrocknet und es schmeckt auch nicht sonderlich gut. In den Augen eines anderen Menschen kann aber dieses trocken Brot wie himmlische Speise sein, der es mit höchstem Genuß und größter Gier verschlingt. Weil es in seiner Wahrnehmung unwiderstehlich, unbeschreiblich köstlich ist. Das hat mit Erkenntnis nichts zu tun. Würde man seine Wahrnehmung auf einen anderen Menschen übertragen, wäre für den das Brot genauso lecker und verführerisch. Durch Nachdenken, Erkennen etc. kann so etwas nicht entstehen.

Daher würde ich es für möglich halten, dass die Früchte eine Substanz enthielten, die den Menschen berauschen und damit öffnen für dämonische Kräfte, sie so in ihn hinein und sich seiner bemächtigen können. Der Mensch teilt dann deren Wahrnehmung, also auch deren Begierden und so weiter.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von Nobody2 »

PeB hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 09:40 Doch sicher nicht, weil er es nicht wusste, sondern weil er ihnen die Chance der Vergebung lassen wollte.
Für mich klingt die Darstellung eher nach Rethorik. Ich glaube auf keinen Fall, dass er ihnen eine Chance auf Vergebung lassen wollte. Ich denke, er war einfach nur entsetzt und enttäuscht und es war klar, dass die beiden das dann auch durchstehen und ertragen müssen.

Du scheinst die Geschichte auch wörtlich zu nehmen. In dem Sinne: Genau so hat es sich zugetragen. Gott hat damals wirklich genau das gesagt und getan, wie wir es in unseren Bibeln lesen und verstehen. Aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von Nobody2 »

PeB hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 09:41 Genau hier ist aber deine aktive Entscheidung des "Glaubens" gefragt...
Die Bibel ist für mich nicht Gottes Wort. Das hat für mich mit dem Glauben nichts zu tun.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
Nobody2
Beiträge: 4350
Registriert: Mi 16. Dez 2020, 22:35

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von Nobody2 »

PeB hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 09:46 Was ich sagen will: verlass dich doch einfach auf den Kanon und versuche, dein Bild damit zu gewinnen. Das reicht voll aus. Mehr ist in dem Fall eher weniger.
Das mache ich auf keinen Fall. Ich verstehe Deinen Vergleich mit dem Schiebepuzzle. Für mich ist dieses Puzzle aber ein Kunstprodukt, das mich einsperrt in eine Gedankenwelt, die mich daran hindert, die Wahrheit zu erkennen. So sehr ich die Bibel respektiere, wertschätze und anerkenne. Für mich ist und bleibt sie Menschenwerk.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von PeB »

Nobody2 hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 09:58 Du scheinst die Geschichte auch wörtlich zu nehmen. In dem Sinne: Genau so hat es sich zugetragen.
Nein, das ist irrelevant
Relevant ist aber, dass die Geschichte in ihrer wörtlichen Darstellung einen Vorgang abbildet, der sich dem Sinn nach so ereignet hat.
Nennt man dann "metaphorisch". ;)

Aber wie gesagt: ist egal. Man darf es wörtlich oder sinngemäß verstehen, aber man muss bei der grundsätzlichen Darstellung bleiben.
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Benutzeravatar
PeB
Beiträge: 6270
Registriert: Do 15. Mär 2018, 19:32

Re: Sünde gegen Heiligen Geist nicht vergebbar?

Beitrag von PeB »

Nobody2 hat geschrieben: Mi 19. Mai 2021, 09:59 Die Bibel ist für mich nicht Gottes Wort. Das hat für mich mit dem Glauben nichts zu tun.
Interessant. Worauf beruht denn dann dein Glaube? Auf eigenen Überlegungen?
We were talking about the love that's gone so cold
And the people who gain the world and lose their soul
(The Beatles, 1967)
Antworten