Der Umgang mit Blutschuld

[Helmuth]

Unser grundsätzlicher Unterschied ist, dass Du weltliches Recht in einen geistlichen Kontext bringst, während ich weltliches Recht als Ordnungsgröße INNERHALB des souveränen weltlichen Staates verstehe.

Deine Trennung ist künstlich, ich bin als Mensch nicht zweigeteilt. Gott setzt für die Gerichtsbarkeit Instanzen (5 Mose 1:15). So ist jedes ordentliche Gericht die 1. Instanz und es gibt auch höhere Instanzen. Zuletzt gibt es das Höchstgericht am Ende der Tage. In dieser letzten Instanz ist der Höchstrichter, der Mensch Jesus, von Gott bereits ernannt.

Was ein Gericht zu Recht richtet, muss vor Gott nicht mehr behandelt werden. Deine Trennung ist daher irrelevant. Dazu dieses Beispiel: Jesus stand vor dem Hohen Rat vor Gericht. Nur hatte es nicht die Kompetenz zur Todesstrafe. Man traf dort aber den Schuldspruch:

Ihr habt die Lästerung gehört. Was meint ihr? Und sie fällten alle das Urteil, dass er des Todes schuldig sei.

Darum wurde er der nächsthöheren Instanz ausgeliefert, den Römen, und diese war die hoheitliche Gerichtsbarkeit. Es war das Höchstgericht in Jerusalem als 2. Instanz. Pilatus verhängte Kraft seines Amtes die Todesstrafe. Jesus sagte dazu zu Pilatus:

Jesus antwortete: Du hättest gar keine Vollmacht über mich, wenn sie dir nicht von oben her gegeben wäre; darum hat der, welcher mich dir ausliefert, größere Schuld!

Jesus bestätigt, dass Macht von oben, also von der Letztinstanz ausgeht. Er geht auch auf die Schwere der Blutschuld ein: Beide Instanzen sind schuldig, Pilatus wie Kajaphas und der gesamte Hohe Rat, aber die Juden trifft die größere Schuld. Wie löste Gott die Blutschuld an seinem eigenen Sohn ein? Zunächst die Reaktion des jüdischen Volkes:

Und das ganze Volk antwortete und sprach: Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!

Das Volk versündigte sich schwerwiegend, indem es sich selbst verflucht hatte, nur um zu erreichen, dass man Jesus hinrichtet. So lud es sich Schuld mit auf. Wie bereingte Gott diese Blutschuld an seinem eigenen Sohn? Er ließ seinen Zorn über dieses Geschlecht hereinbrechen, wie Jesus weissagte:

Darum hat auch die Weisheit Gottes gesprochen: Ich will Propheten und Apostel zu ihnen senden, und sie werden etliche von ihnen töten und verfolgen,  damit von diesem Geschlecht das Blut aller Propheten gefordert werde, das seit Grundlegung der Welt vergossen worden ist,  vom Blut Abels an bis zum Blut des Zacharias, der zwischen dem Altar und dem Tempel umkam. Ja, ich sage euch, es wird gefordert werden von diesem Geschlecht!

Gott exekutierte dieses Gericht im Jahre 70 nach Chr., und das durch die heidnischen Römer, also wie 1 Mose 9:6 verfügt auch durch Menschenhand, aber durch seinen Oberbefehl.

[Hiob]

Was ein Gericht zu Recht richtet, muss vor Gott nicht mehr behandelt werden. Deine Trennung ist daher irrelevant.

Ich würde nie auf die Idee kommen, beides zusammenzubringen. - Für mich sind weltliche Gerichte Instrumente zur Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung - geistliche Kompetenz spreche ich ihnen ab, selbst wenn es im Einzelfall Deckungsgleichheit zu geistlichem "Richten" geben kann. - Würde ich morgen von einem weltlichen Gericht verurteilt werden, würde ich mich geistlich überhaupt nicht angesprochen fühlen.

[Helmuth]

Würde ich morgen von einem weltlichen Gericht verurteilt werden, würde ich mich geistlich überhaupt nicht angesprochen fühlen.

Konret hieße das, im Falle deiner rechtmäßigen Veruteilung wegen eines verübten Mordes würdest du dem Gericht folgende Erklärung abgeben: "Ich fühle mich durch das Urteil überhaupt nicht angesprochen." Dann könnte es dir so ergehen, dass dir der Richter noch zusätzlich die Missachtung des Gerichts strafrechtlich anhängt.

Du kannst sicher sein, dass derartige Erklärungen vor Gott nicht standhalten werden. Im Grunde genommen tun das auch Leute, welche in den Gerichtssaal zu ihrer Rechtfertigung "Allah-u-akbar" hineinschreien. Das Endgericht vor Gott tagt in letzter Instanz dann ein für alle Mal. Danach ist es egal, welche Rechtfertigung man noch hätte. Es wird die bis dahin u.U. nicht vollzogenene Strafe für immer vollzogen.

Anders ist der Fall bei Buße und Umkehr. Man würde zwar nicht der irdischen Blutschuld-Tilung entgehen können, aber es wäre nicht das letzte Urteil über dich gesprochen worden. Das Endgericht kann dich wieder freisprechen, da Gott gnädig ist. Dann wäre deine Blutschuld getilgt und im Namen Jesu kann dir vergeben werden --> siehe den Unterschied zwischen Vergebung und Sühne (wurde schon behandelt).

Wäre dem anders, hätte man beretis im AT auch Mord durch das stellvertretende Opfer sühnen können. Dieses Stellvertreter-Opfer war ja ein Schattenbild auf Jesus hin. Dagegen stehen aber zwei Rechtssprüche:

Und so jemand wider seinen Nächsten vermessen handelt, dass er ihn umbringt mit Hinterlist - von meinem Altar sollst du ihn wegnehmen, dass er sterbe.

Kein stellvertretendes Opfer für Mord, selbst wenn man sich damit zum Altar Gottes flüchtet. Er soll sterben.

Und wenn er ihn aus Hass gestoßen oder mit Absicht auf ihn geworfen hat, dass er gestorben ist, oder ihn aus Feindschaft mit seiner Hand geschlagen hat, dass er gestorben ist, so soll der Schläger gewisslich getötet werden; er ist ein Mörder; der Bluträcher soll den Mörder töten, wenn er ihn antrifft.

Desgleichen. Kein Opfer sühnt Mord, sondern der Mörder soll getötet werden. Es gilt dann "Leben um Leben". König David machte sich des Mordes in der Sache Urijas des Hetiters schuldig, aber ihm wurde vergeben. Jetzt fragt man sich sicher, warum er er dann nicht sterben musste.

Er zeigte sofortige Reue, was seine Vergebung bewirkt hatte, aber seine durch Mord aufgeladene Blutschuld musste dennoch beglichen werden. Gott hatte sie m.E. auf diese Weise eingefordert:

Nun soll auch von deinem Haus das Schwert nicht weichen ewiglich, weil du mich verachtet und die Frau Urijas, des Hetiters, genommen hast, dass sie deine Frau sei!

Man denke nur wie Davids Söhne Absalom oder später Adonja umgekommen sind, letzterer wurde sogar von dem eigenen Bruder hingerichtet. Ich überlasse dir zu entscheiden, was ein gerecheter Mann gewählt hätte, wäre er vor die Wahl gestellt worden: Entweder dein Leben oder das Schwert weicht nie wieder von deinem Haus.

David erhielt aber in diesem Fall nicht die Gelegenheit wie in einem anderen Schuldfall. Gott fordert für solche Vergehen ohne Ansehen der Person ein.

[PeB]

Konret hieße das, im Falle deiner rechtmäßigen Veruteilung wegen eines verübten Mordes würdest du dem Gericht folgende Erklärung abgeben: "Ich fühle mich durch das Urteil überhaupt nicht angesprochen."

So verstehe ich Hiob nicht.

Wenn ein weltliches Gericht dich verurteilt, darfst du weiterhin uneinsichtig und ohne Reue bleiben. Wenn die Strafe abgesessen ist, gilt sie als abgegolten.
Das ist vor Gott doch wohl anders.

[Hiob]

Konret hieße das, im Falle deiner rechtmäßigen Veruteilung wegen eines verübten Mordes würdest du dem Gericht folgende Erklärung abgeben: "Ich fühle mich durch das Urteil überhaupt nicht angesprochen."

Etwas anders: "EUER Urteil geht mir geistlich am Arsch vorbei, weil IHR für so was nicht zuständig seid".

Du kannst sicher sein, dass derartige Erklärungen vor Gott nicht standhalten werden.

Richtig - weil es mit Gott überhaupt nichts zu tun hat.

Er zeigte sofortige Reue, was seine Vergebung bewirkt hatte, aber seine durch Mord aufgeladene Blutschuld musste dennoch beglichen werden.

Gerade sowas gehört doch zum Erlösungswerk - wie gesagt: An Dir scheint das NT substantiell vorbei gegangen zu sein.

Wenn ein weltliches Gericht dich verurteilt, darfst du weiterhin uneinsichtig und ohne Reue bleiben. Wenn die Strafe abgesessen ist, gilt sie als abgegolten.
Das ist vor Gott doch wohl anders.

Richtig - vor Gott gibt es weder Tricks noch Rechtsanwälte noch Formfehler, etc.

[Helmuth]

Wenn ein weltliches Gericht dich verurteilt, darfst du weiterhin uneinsichtig und ohne Reue bleiben. Wenn die Strafe abgesessen ist, gilt sie als abgegolten. Das ist vor Gott doch wohl anders.

Was konkret ist anders? Dass man jedes weltliche Urteil für Null und nichtig erklärt? Das Gerichtswesen ist von Gott eingesetzt. Jedes Urteil behält seine Rechtswirksamkeit solange es in Kraft ist oder durch höhere Instanz aufgehoben wird. Dieses Prinizp hat Gott eingesetzt und so wird es weltweit gehandhabt. Gott musste es auch Israel erst lehren.

Zu den Urteilssprüchen: Sie sind entweder vor Gott rechtens oder nicht rechtens. Aber es gibt kein Null und nichtig, Das hängt klarerweise damit zusammen, ob schon die Gesetze rechtens oder nicht rechtens sind, aber man kann sie nicht für bedeutungslos erklären, da sie auch rechtswrksam vollzogen werden.

Falsch ist die Vorstellung es wäre irrelevant, nur weil das Gericht auf Erden auch ungerechte Urteile fällt. Darum gibt es auch Instanzen. Die Höchstinstanz ist das Gericht zur Auferstehung. Jesus wird bis dahin gefällte Urteile miteinbeziehen und nicht für Null und nicht erklären, nur weil sie auf Erden gefällt wurden.

Er wird also das tun: Gerecht gefällte Urteil behalten weiterhin ihre Rechtskraft und sind damit erledigt, denn dem Recht wurde Genüge getan. Nicht zu Recht erfolgte Urteile werden im Sinne des Gesetz Gottes korrigert. Und das könnte z.B. so ausgehen;

1) Mörder, die ihrer gerechten Sühne entkommen, wird Jesus entsprechend erst dann bestrafen können. Er wird aber auch die zur Verantwortung ziehen, welche die Mörder entweder haben laufen lassen oder sie bloß eingesperrt hatten, denn das sühnte die begangenen Taten nicht.

2) Unschuldig zu Tode Verurteilte wegen Totschlags, weil z.B. die Hinterbliebenen wegen ihres Hasses das Gericht manipuliert oder mit falschen Zeugenaussagen den Schuldspruch zu Tode herbeigeführt haben, wird Jesus entschädigen durch entsprechenden Lohn im Himmel. Dafür wird er das unschuldig vergossene Blut von seinen Hassern einfordern.

Wenn bei Jesus kein einziges unnützes Wort unter den Tisch fallt, ohne Rechenschaft dafür ablegen zu müssen, dann m.E. erst Recht nicht jeder einzeln vergossene Blutstropfen.

[PeB]

Wenn ein weltliches Gericht dich verurteilt, darfst du weiterhin uneinsichtig und ohne Reue bleiben. Wenn die Strafe abgesessen ist, gilt sie als abgegolten. Das ist vor Gott doch wohl anders.

Was konkret ist anders?

Gott fordert dein Schuldeingeständnis und deine Reue.
Einem weltlichen Gericht ist das egal.

Dass man jedes weltliche Urteil für Null und nichtig erklärt?

Aber nein! Wer tut das denn?
Weltliche Gerichte sind für weltliche Gerichtbarkeit unabdingbar.
Aber folgendes: ein Mörder, der von Gericht verurteilt wird, aber ohne Reue ist, bleibt im Herzen ein Mörder. Wird er denn von Gott verschont, weil er ja bereits von einem weltlichen Gericht verurteilt wurde?

Das Gerichtswesen ist von Gott eingesetzt.

Nein, ist es nicht. Roland Freisler hat Widerstandskämpfer im Dritten Reich NICHT im Sinne Gottes verurteilt. Das wäre das Extrembeispiel. Aber auch ein amerikanisches Geschworenengericht, das einen Schwarzen aufgrund seiner Hautfarbe aus dummem Rassismus zum Tode verurteilt, ist nicht von Gott eingesetzt.
Das muss doch an solchen Beispielen deutlich werden.
Gott ist immer gerecht - weltliche Gerichte nicht immer.

Jedes Urteil behält seine Rechtswirksamkeit solange es in Kraft ist oder durch die höhere Instanz aufgehoben wird. Dieses Prinizp hat Gott eingesetzt und so wird es weltweit gehandhabt.

Wenn dem so ist, dann ist es weise von Gott: denn die höhere Instanz kann genau aus dem Grund angerufen werden, weil eine erste Instanz irren kann.
Und genau insofern kann eine beliebige weltliche Instanz niemals Gottes Urteil vorwegnehmen.

Zu den Urteilssprüchen: Sie sind entweder vor Gott rechtens oder nicht rechtens.

Genau.

Aber es gibt kein Null und nichtig,

Sondern?
Was ist denn ein weltliches Urteil vor Gott, welches NICHT rechtens ist?
Wird Gott sich dem unterordnen und sagen: okay, der Angeklagte ist zwar nicht schuldig, aber ich respektiere das weltliche Gericht und spreche ihn ebenfalls schuldig.

Falsch ist also die Vorstellung es wäre irrelevant, nur weil das Gericht auf Erden auch ungerechte Urteile fällt. Darum gibt es auch Instanzen.

Wie oben geschrieben.
Als Ergänzung: auch die höchste weltliche Instanz kann Fehlurteile hervorbringen.

Die Höchstinstanz ist das Gericht zur Auferstehung.

Genau.
Dann nämlich werden all die Menschen frei gesprochen werden von ihren Vergehen, deretwegen sie von weltlichen Gerichten ungerechterweise verurteilt worden waren. Und umgekehrt.

Jesus wird die bis dahin gefällten Urteile alle miteinbeziehen und nicht für Null und nicht erklären, nur weil sie auf Erden erfolgt sind.

Was willst du konsequenterweise denn damit sagen? Dass Jesus ein fälschlich gefälltes Todesurteil gegen einen Unschuldigen aufrecht erhält, weil er weltliche Gerichte akzeptiert?

Er wird also das tun: Gerecht gefällte Urteil erhalten weiterhin ihr Rechtskraft und sind damit erledigt, denn dem Recht wurde Genüge getan.

Meinst du?
Wie kann dem Recht Gottes Genüge getan sein durch weltliche Urteile, die in unterschiedlichen Staaten höchst unterschiedlich ausfallen können: in den USA für Mord die Giftspritze + 260 Jahre Freiheitsstrafe, in Deutschland 10 Jahre Komfort-Gefängnis.
Na, dann ziehe ich doch als Mörder gerne nach Deutschland, lasse mich fangen und für 10 Jahre einsperren und entkomme so dem Jüngsten Gericht.
Ist es das, was du meinst?

1) Mörder, die ihrer gerechten Sühne entkommen, wird Jesus entsprechend erst dann bestrafen können. Er wird aber auch die zur Verantwortung ziehen, die Mörder entweder haben laufen lassen oder sie bloß eingepserrt hatten, denn das sühnte die begangenen Taten nicht.

Ein Kindesvergewaltiger und -mörder hat in Deutschland u.U. nach 10 Jahren abgebüßt - und er muss noch nicht einmal bereut haben. Entkommt dieser seiner Strafe beim Jüngsten Gericht, damit die weltliche Gerichtsbarkeit zu ihrem Anspruch kommen kann?

2) Unschuldig zu Tode Verurteilte wegen Totschlags, weil z.B. die Hinterbliebenen wegen ihres Hasses das Gericht manipuliert oder mit falschen Zeugenaussagen den Schuldspruch zu Tode herbeigeführt haben, wird Jesus entschädigen durch entsprechenden Lohn im Himmel. Dafür wird er das unschuldig vergossene Blut von seinen Hassern einfordern.

Das sehe ich genauso.
Nur die Frage die sich hinsichtlich deiner Behauptung aufdrängt: inwiefern war denn dann seine weltliche Verurteilung gottgewollt?

Wenn bei Jesus kein einziges unnützes Wort unter den Tisch fallt, ohne Rechenschaft dafür ablegen zu müssen, dann m.E. erst Recht nicht jeder einzeln vergossene Blutstropfen.

Und sehr, sehr viele von beiden (Worte und Blut) fallen bei weltlicher Gerichtsbarkeit unter den Tisch. Es sind eben keine Gottesgerichte.

Diese nahm man im Mittelalter an, wenn man Hexen mit Steinen beschwert ins Wasser warf oder zwei Rechtskontrahenten auf Leben und Tod miteinander kämpfen ließ. Das tat man aufgrund des arroganten Anspruchs: Gerichte seien von Gott eingesetzt.

Das hat viel Leid verursacht. Ich hoffe, wir kommen durch blinden Fundamentalismus nicht mehr dahin zurück (Betonung auf: blind).

[Helmuth]

Ein Kindesvergewaltiger und -mörder hat in Deutschland u.U. nach 10 Jahren abgebüßt - und er muss noch nicht einmal bereut haben. Entkommt dieser seiner Strafe beim Jüngsten Gericht, damit die weltliche Gerichtsbarkeit zu ihrem Anspruch kommen kann?

Ich verstehe diese Frage nicht. Zu welchem Anspruch soll die weltliche Gerichtsbarkeit kommen?

Nur die Frage die sich hinsichtlich deiner Behauptung aufdrängt: inwiefern war denn dann seine weltliche Verurteilung gottgewollt?

Ich muss mich wiederholen oder man versteht mich nicht. Gerechte Urteile muss Jesus nicht weiter behandeln, ungerechte wird er korrigieren oder auch aufheben. Ja, und unter diesen wird er dann viele Urteile für Null und nichtig erklären.

Aber es wird die Rechtswirksamkeit amtierender Gericht damit nicht aufgehoben, ansonsten ist das ganze ja nur ein Theater und eine Farce auf Erden in völliger Vermessenheit vor Gott. Mörder würden dann sogar doppelt bestraft werden, einmal auf Erden und noch einmal vor Gott und die Opfer kämen hier auf Erden niemals zum Recht, da es ja irrelevant ist, was diese Gerichte tun.

Übedenkt mal diese Sichtweise, sie kann unmöglich vor Gott standhalten.

[Anthros]

Übedenkt mal diese Sichtweise, sie kann unmöglich vor Gott standhalten.

Das Göttliche straft nicht.

[PeB]

Ein Kindesvergewaltiger und -mörder hat in Deutschland u.U. nach 10 Jahren abgebüßt - und er muss noch nicht einmal bereut haben. Entkommt dieser seiner Strafe beim Jüngsten Gericht, damit die weltliche Gerichtsbarkeit zu ihrem Anspruch kommen kann?

Ich verstehe diese Frage nicht. Zu welchem Anspruch soll die weltliche Gerichtsbarkeit kommen?

Zu deinem Anspruch: dass die weltliche Gerichtsbarkeit von Gott beauftragt handelt.

Nur die Frage die sich hinsichtlich deiner Behauptung aufdrängt: inwiefern war denn dann seine weltliche Verurteilung gottgewollt?

Ich muss mich wiederholen oder man versteht mich nicht. Gerechte Urteile muss Jesus nicht weiter behandeln, ungerechte wird er korrigieren oder auch aufheben.

Und ich muss mich wiederholen, weil man mich nicht versteht.
Es gibt KEINE gerechten weltlichen Urteile. Das zeigt doch schon das Beispie der unterschiedlichen Strafen in unterschiedlichen Rechtssystemen für das gleiche Vergehen.
Insofern wird Christus NICHTS als abgegolten gelten lassen, sondern ihm ist das Urteil alleine vorbehalten.

Ja, und unter diesen wird er dann viele Urteile für Null und nichtig erklären.

Darauf wollte ich hinaus. Oben hast du noch geschrieben, nichts sei Null und nichtig.

Zu den Urteilssprüchen: Sie sind entweder vor Gott rechtens oder nicht rechtens. Aber es gibt kein Null und nichtig