Leben um Leben

[Paul]

menschen lassen sich besser verstehen

[Helmuth]

Guten Morgen ProfDrVonUndZu,

danke für deine Stellungnahme. Ich werde wie folgt darauf eingehen.

Die Worte an Noah lassen Raum für Selbstjustiz.

Selbstjustiz muss nicht zwingend falsch sein. Verwechsle das nicht mit Lynchjustiz, bei der man gar keine Gerechtigkeit sucht, sondern den Täter schlicht nur beseitigen will. Solchen Prozessen fehlt das faire Untersuchungsverfahren, das selbst einem Mörder zusteht.

Ansonsten begreift der Täter gar nicht die Tragweite seines Vergehens bzw. erkennt man nicht, dass es sich vielleicht nur um Totschlag gehandelt hatte. Es ist klar, dass man so nur Blutschuld an Blutschuld aneinanderreiht, was nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

Zu Noahs Zeiten gab es noch keine ordentliche Gerichte und Gerichsthöfe. Das musste sich erst entwickeln. So oblag es z.B. Noah oder seinen Rechtsnachfolgern als Sippenvorstände derartige Fälle zu regeln. Man nannte sie in dieser Funktion auch Elohim (vgl. Psalm 82).

Mit der Selbstjustiz (dem Bluträcher) wurde aber auch weiterhin im Bund am Sinai gerechnet, dass mit einer neuen Rechtsordnung nun das alte Denken zwar verboten wurde, damit aber noch nicht de facto aus der Welt geschafft war.

Du hast ein negatives Bild von der Blutrache. Sie wird in Gottes Augen nicht negativ gesehen, sondern es besteht darauf der legitime Rechtsanspruch. So soll ein überführter Mörder dem Blutächer übergeben werden, dass er ihn tötet. Die Blutrache bildet einen festen Bestandteil des Bundesgesetzes.

So sollen die Ältesten seiner Stadt hinsenden und ihn von dort holen lassen und ihn in die Hand des Bluträchers ausliefern, dass er sterbe.

Ich habe glücklicherweise keine Erfahrung darin und bin auch froh darüber. Aber gesetzt den Fall jemand ermordert einen meiner Blutsverwandten, dann wüsste ich nicht, wie ich das verarbeite.

Blutrache entspricht Gottes Gerechtigkeit. Es spiegelt sich ganz sein Herz darin wider. Genau das drückt sich schon in 1 Mose 9:6 aus, dass man einen Mörder für seine Tat gem. Leben um Leben auch unbedingt zu richten hat. Das später erlassene Gesetz fordert dafür eine schonungslose Exekution:

Und wenn jemand gegen seinen Nächsten vermessen handelt, dass er ihn umbringt mit Hinterlist – von meinem Altar sollst du ihn wegnehmen, dass er sterbe.

Dein Auge soll ihn nicht verschonen; und du sollst das unschuldige Blut aus Israel wegschaffen, und es wird dir wohl ergehen.

Interessant wie unterschiedlich man denkt. Während Mose weissagt, dass man so das Wohlergehen Gottes erhält, so hält man das heute für barbarisch. Man erklärt damit aber Gott zum Barbaren. Was man übersieht ist, dass Blutschuld anders nicht aus der Welt geschafft wird und das erhält dann auch nicht den Segen des Wohlergehens.

Wir wollen dem nicht entsprechen infolge des humanistischen Einflusses. Damit machen wir Gottes Gerechtigkeit zunichte. Wer dafür Steine auf mich werfen will, der kann das tun. Er zeigt damit aber, dass er nicht willens ist Gottes Gerechtigkeit zu erlernen, sondern seine eigene Gerechtigkeit anstelle dessen setzen möchte.

Man spannt sich dafür sogar Jesus als Steigbügelhalter seiner humanistischen Auffassung vor den Karren. Er hat das Gesetz der Blutrache aber nie dementiert.

Das Talionsprinzip hat sich für die Wirklichkeit als untauglich erwiesen. Das ist nicht eine Schwäche in der Gerechtigkeit Gottes, sondern menschliche Schwäche. Das wollte Gott uns auch immer damit zeigen.

Daran ist nicht das Talionsprinzip Schuld, sondern wie du richtig sagst der Mensch. Die Talion bleibt dabei gerecht, weil sie "Leben um Leben" regelt, damit es nicht wegen der Bosheit des Menschen ausartet in "Leben um 100 Leben" oder "Verletzung um Leben" --> siehe den Fall Lamech, der unbeherrscht und ungerecht war (1 Mose 4:23-24).

Auch wenn ein oder sagen wir zwei Mörder 10 Menschen ermordet haben, so darf ihre Blutschuld nicht anderen angelastet werden. Es wäre also falsch nun 10 Menschen dafür hinzurichten, sondern immer nur den oder die Schuldigen. Leben um Leben ist keine mathematische Formel, sondern ein Prinzip Gottes.

Die Gerchtigkeit Gottes zu erlernen sollte ein Herzensanliegen jedes Christen werden. Es schult den Charakter und bringt dessen Früchte hervor. Ich möchte nicht, dass man das missversteht, dass wir nun gesetzliche Talions-Richter werden, sondern wir sollen lernen denselben Maßstab für Gerechtigkeit in uns zu tragen wie Gott. Jesus lernte das.

[PeB]

Aber Gottes Gebote über Mose galten nur dem Bundesvolk Israel.

Ich danke dir, dass du es ihm auch sagst. Mich überhört er gerne.

Ich bespreche das aber vorerst auf dieser Grundlage, wie Gott mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hatte. Dabei ist Gott weiterhin auch der Gott der Heiden. Er misst das Leben nicht mit unterschiedlichem Maßstab. Es wurde ebenso schon erklärt, dass das bereits seit Noah gilt, das ist also nicht nur für den Sinai-Bund von Relevanz, sondern eine Norm für alle Menschen!

Oder wurde das immer noch nicht erfasst?

Lieber Michael,

es wurde erfasst!
In der Tat wird weit mehr von anderen Usern erfasst als du ihnen zutrauen möchtest. Unter Umständen wurde von anderen Usern auch mehr erfasst als von dir, was dich deinerseits womöglich nur glauben lässt, andere hätten etwas nicht erfasst.

Es geht in deiner Fragestellung um zwei Dinge:
1) die Bundesbedingungen des Bundes Gottes mit dem Volk Israel,
2) die Platitüde der prinzipiellen Schuld des Menschen.

Ich fange mal bei 2) an. Der Mensch wurde erstmalig schuldig im Garten Eden, weswegen er diesen "schuldfreien Raum" auch verlassen musste und in diese, unsere Welt eintrat. Die diesseitige Welt ist per se schuldbehaftet, schon aufgrund der Körperlichkeit des Menschen (und aller Dinge). Paulus thematisiert immer wieder den Konflikt zwischen "Fleisch" und "Geist" (Sichwort: "Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach"). Der Mensch kann noch so sehr Herr über seinen Geist sein - ganz offensichtlich ist er aber niemals ganz Herr über das Fleisch und gibt immer wieder seinen Begierden nach. Das macht ihn schuldig.
Eine Schuld kann immer nur durch einen Schuldabtrag in gleicher Höhe beglichen werden - logisch! Wenn ich bei dir 5 Euro Schulden habe, dann kann ich diese Schulden nur mit 5 Euro begleichen - nicht mehr und nicht weniger. Gebe ich dir weniger, verbleibt mir eine Restschuld, gebe ich dir mehr, hast du Schulden bei mir.
Das gilt natürlich auch in Bezug auf "Leben für Leben". Wenn ich ein Leben nehme, dann bin ich ein Leben schuldig.

zu 1) beim alten Bund wurde die Notwendigkeit des Schuldausgleiches in Gesetze gefasst. Schuld musste beglichen werden. In Fällen wo das nicht möglich war, griff das Opfersystem, bei dem die Schuld stellvertretend durch das Opfer beglichen wurde. Der alte Bund hat aber nicht zu einer göttlichen Gerechtigkeit auf Erden geführt - weil zwar Gott, nicht aber der Mensch gerecht ist.

Die Lösung des Problems der Unfähigkeit des Menschen zur Schuldvermeidung war der einzige unschuldige Mensch - Jesus - der in der Rolle des Opfers alle vergangenen und zukünftigen Schulden auf sein Konto nehmen konnte. Er hat die Schuld durch seinen Tod beglichen.

Somit ist zweierlei festzustellen:
1. wir stehen schon deshalb nicht unter dem mosaischen Gesetz, weil wir nicht Vertragspartner des alten Bundes waren. Das damalige Volk Israel war Vertragspartner. Sie sollten auch keineswegs durch Einhalten der Gebote die Menschheit retten, sondern vielmehr Vorbild dafür sein, auf welche Weise die Menschheit zu retten wäre. In dieser Vorbildfunktion hat das Volk Israel versagt.
2. Jesus hat die Schuld getilgt - und zwar für jeden Menschen der bereit ist, ihm zu folgen, ob Jude oder Heide. Durch die Schuldtilgung Jesu wurde das Schuldtilgungssystem des Gesetzes obsolet.

LG
PeB

[PeB]

Die Gerchtigkeit Gottes zu erlernen sollte ein Herzensanliegen jedes Christen werden. Es schult den Charakter und bringt dessen Früchte hervor. Ich möchte nicht, dass man das missversteht, dass wir nun gesetzliche Talions-Richter werden, sondern wir sollen lernen denselben Maßstab für Gerechtigkeit in uns zu tragen wie Gott. Jesus lernte das.

Man muss dir hierin völlig zustimmen!

Aber du ziehst aus dem Sinai-Bund nur diesen einen - wichtigen - Schluss: die Erkenntnis der Gerechtigkeit Gottes.
Die zweite Schlussfolgerung - zumindest ebenso wichtig - ist aber die Erkenntnis der Ungerechtigkeit des Menschen. Für diese Erkenntnis wurde das ganze Brimborium mit dem alten Bund überhaupt nur eingerichtet. Gottes Gerechtigkeit konnte bereits Noah erkennen.
Aber die pauschale und prinzipielle Ungerechtigkeit des Menschen wurde erst durch den Sinai-Bund vollends enthüllt.

Daher hat Gott in Christo die Gnade über seine Gerechtigkeit gestellt.
Denn nach Gottes Gerechtigkeit wären wir allesamt des Todes aufgrund unserer Schulden. Durch Gottes Gnade in Christo sind wir hingegen allesamt gerettet, sofern wir uns Christus anvertrauen.

[Helmuth]

Daher hat Gott in Christo die Gnade über seine Gerechtigkeit gestellt.

Das ist zwar falsch zitiert, aber ich denke zu wissen was du meinst. Es geht dir um Gnade vor Recht (nicht Gerechtigkeit). Gerecht urteilt Gott immer, sei es aus Gnade oder sei es nach dem Gesetz (seinem ewigen Recht). Aber darum geht es mir gar nicht. D.h. du erfasst mein Anliegen immer nicht nicht.

Du unterliegst dem Irrtum, dass sich durch Jesus Sendung am Gesetz etwas geändert haben sollte. Ich kläre hier bitte dazu auch nicht die theologischen Irrtümer, die in dem Zusammenhang immer wieder vorgetragen werden. Sie sind hier OT und man nehme das zur Kenntnis. Nochmals, was ich erörtere:

- Wie lautet die korrekte Auslegung der Talion "Leben um Leben"?
- Wann ist die Talion "Leben um Leben" gesetzmäßig anzuwenden?

Wir sollten zuerst verstehen wie das unter Mose galt. Nach meinem Erkenntnisstand beinhaltet das auch Gnadenaspkte, denn Gott war noch nie ungnädig. Das zu erarbeiten wäre dann auch Thema, aber unter dem Gesichtspunkt des Sinai-Bundes. Dazu erfolgte von dir noch kein Beitrag, den ich thematisch danach behandeln könnte.

Natürlich können wir die Frage auch so stellen, indem wir danach fragen, was hätte Jesus dazu geantwortet? Er war ebenso Bündnisträger des Sinai-Bundes und wurde unter das Gesetz gestellt wie jeder andere Jude auch. Wäre seine Antwort gewesen: "Schafft die Todesstrafe ab?" Dann hätte er aber gegen den Bund, in dem er stand, und auch gegen sich selbst geredet nach Mt. 5:17-18.

Untersuchen wir das mal an dem Beispiel, welches mit Vorliebe angeführt wird, dass er eine Ehebrechein angeblich begnadigt hatte. Als er nach der Handhabung des Gesetzes gefragt wurde lautete seine Antwort:

Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie.

Man unterliegt einem Irrtum, dass er sagte: "Schafft die Steinigung ab." Im Gegenteil bestätigt er, dass sie erfolgen möge, aber er stellte die Bedingung ohne Sünde zu sein. Es zeigte Wirkung, indem man davon abließ. Danach sagte er, er verurteile sie auch nicht.

Und warum? Weil der ganze Prozess ja kein Prozess sondern eine Farce war. Wo hätte denn das Gesetz gesagt, dass der aufgebrachte Mob auf der Straße jemals ein ordentliches Gericht wäre? Wo war der zweite Ehebrecher, der ebenso einvernommen werden müsste? Für mich begeht keine Frau alleine Ehebruch, da gibt es auch einen beteiligten Mann. Nichts dergleichen war der Fall. Man wollte Jesus bloß über die Klinge springen lassen, indem er über das Gesetz stolpern sollte.

Wie wäre das vor einem ordentlichen Gericht abgelaufen? Könnte Jesus zu dem von Gott dazu eingesetzten Richter auch sagen: "Ich erlaube dir die Verhängung der Todesstrafe nur unter der Voraussetzung, dass du ohne Sünde bist"? Dann wäre der Sinai-Bund hinfällig gewesen, denn selbst Mose war nicht ohne Sünde und er verhängte sie. Aber Jesus sagte: "Man höre auf Mose und die Propheten".

Die Auslegung der Begnadigung ist falsch, weil Jesus zu dem Zeitpunkt gar nicht der dafür eingesetzte ordentliche Richter nach dem Gesetz war. Es ist also sein Urteil juristisch gegenstandslos.

Er rette aber ein Leben vor einer sich anbahnenden Lynchjustiz und handelte nach seinem Wort "Richtet nicht." Unabhängig von seiner Sendung tagten weiterhin Gerichte in Israel, denn diese waren seit Mose eingesetzt. Jesus kam nicht, um sie aufzulösen, sondern um sich selbst einzulösen. Nur ist auch seine Einlösung hier nicht Thema. Wurde das nun soweit verstanden?

Wie hätte nun ein ordentliches Gericht einen Fall "Leben um Leben" handhaben müssen? Wir beschränken uns hier auf Todesdelikte, da es sonst zu komplex wird. Wir schreiben auch nicht die Thora neu, sondern sollten sie in den Grundsätzen vielmehr verstehen.

[PeB]

Das ist zwar falsch zitiert...du erfasst mein Anliegen immer nicht nicht...Du unterliegst dem Irrtum

Tja, da kann man wohl nix machen.
Vielleicht befinden sich andere Gesprächspartner mehr auf deinem intellektuellen Niveau als ich.

Ich danke dir aber für deine ehrliche Bewertung meiner Bemühungen, auch wenn es offenbar zu viel verlangt war, einmal den Gedankengängen eines Anderen zu folgen als nur deinen eigenen.

[PeB]

- Wie lautet die korrekte Auslegung der Talion "Leben um Leben"?

Die Formulierung legt sich selbst aus: Leben um Leben.

- Wann ist die Talion "Leben um Leben" gesetzmäßig anzuwenden?

Gar nicht, denn die Gesetze galten für den alten Bund und sind im neuen Bund obsolet.

Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen! Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, so wird euch Christus nichts nützen. Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen. Denn wir warten im Geist durch den Glauben auf die Gerechtigkeit, auf die wir hoffen. Denn in Christus Jesus gilt weder Beschneidung noch Unbeschnittensein etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe tätig ist.

[Helmuth]

Ich danke dir aber für deine ehrliche Bewertung meiner Bemühungen, auch wenn es offenbar zu viel verlangt war, einmal den Gedankengängen eines Anderen zu folgen als nur deinen eigenen.

Du erliegst auch dem Irrum, ich könne dir nicht folgen. Und ob ich das kann, samt den theologischen Lehr-Irrtümern, die du damit hereinträgst, die ich aber genau deswegen hier nicht diskutieren will, weil sie gar nicht in Zusammenhang mit der Talion stehen. Warum willst du das nicht begreifen? Welcher Zwang treibt dich an, mich von meinem Thema abbringen zu wollen?

Werter PeB, ein Rat: Eröffne das Thema: "Gnade vor Recht" und wir diskutieren das dann dort. Dann wirst du sehen, dass ich dort nicht mit der Talion kontere, weil ich damit gar nicht kontern kann. Du vermischt hier Dinge.

Hier bleibt aber die Talion "Leben um Leben" das Thema. Wer es fassen kann, der fasse es und wer nicht, bitte den Eingang nochmals lesen. Mich beschäftigt es nun mal die letzten Wochen. Weiß Gott warum.

Ich danke auch dir für das Gespräch. Auf themenbezogene Beiträge antworte ich gerne weiter.

[PeB]

Du erliegst auch dem Irrum, ich könne dir nicht folgen.

Schon wieder ein Irrtum meinerseits? Ja, so wirds wohl sein...
Aber eigentlich denke ich das gar nicht. Natürlich kannst du mir folgen. Ich unterschätze dich nicht, eher ist es umgekehrt.
Du willst mir schlicht nicht folgen in meiner Argumentation.
Damit meine ich nicht, du sollst mir zustimmen. Nein, nur dich einmal bemühen, die Gedankengänge deines Gegenübers ernst zu nehmen, statt ihn mit Worten wie "Irrtum" oder "du kannst mir (immer noch) nicht folgen, abzuqualifizieren.

theologischen Lehr-Irrtümern

RUMMMMMMSSS! Da war er wieder.

Warum willst du das nicht begreifen?

RUMMMMSS!

Welcher Zwang treibt dich an,

RUMMMSSS!!!

mich von meinem Thema abbringen zu wollen?

Will ich gar nicht.
Aber ist es wirklich zu viel verlangt, meinen Zugang zum Thema zu akzeptieren. Muss ich denselben Zugang dazu haben wie du, um deine Akzeptanz zu finden?
Du kanzelst mich permanent und in einer Tour ab.

Werter PeB,

"Lieber PeB" wäre mir lieber. "Werter" klingt so nach Reinhold.

ein Rat: Eröffne das Thema: "Gnade vor Recht" und wir diskutieren das dann dort. Dann wirst du sehen, dass ich dort nicht mit der Talion kontere, weil ich damit gar nicht kontern kann. Du vermischt hier Dinge.

Das glaube ich nicht. Ich versuche - nach meinem Empfinden - einen Kontext herzustellen.

Hier bleibt aber die Talion "Leben um Leben" das Thema.

Auch für mich. Allerdings im Zusammenhang mit unserem Glauben - dem christlichen - und nicht abgekoppelt davon.
Denn was soll eine Erkenntnis aus dem AT bringen, wenn es nicht mit dem NT in Kontext gebracht wird?

Wer es fassen kann, der fasse es und wer nicht

RUMMMSSS!!!

[PeB]

Ich versuche es noch einmal, ausgehend von deinem Eingangspost.

Hier geht es um eine streng juristische Betrachtung, die darauf Bezug nehmen wird, aber insgesamt darum, die Talion besser zu verstehen lernen, und zwar als das, wie ich es sehe als Wort Gottes übermittelt durch Mose.

2. Mose 21:23: Wenn aber ein Schaden entsteht, so sollst du geben: Leben um Leben, ... !
3. Mose 24:18: Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll es erstatten; Leben um Leben !
5. Mose 19:21: Du sollst ihn nicht verschonen: Leben um Leben, ... !

Zustimmung.
Das Wort Gottes ging an Moses und an das Volk Israel, Gottes Gerechtigkeit auf Erden durch menschliche Rechtsprechung auf der Basis göttlicher Gesetze walten zu lassen. Die Talion ist dabei nur ein Teil der Gerechtigkeit Gottes, aber man kann sie durchaus isoliert betrachten.

Du möchtest das verstehen?

Dann musst du dir folgende Fragen stellen:
1. Gelang es dem Volk Israel, Gottes Gerechtigkeit auf Erden auf diese Weise herzustellen?
2. Wusste Gott bereits vorher, ob es dem Volk Israel gelingen wird, seine Gerechtigkeit auf erden zu entablieren oder musste Gott sich überraschen lassen?
3. Wenn Gott vorher schon wusste, ob das Volk Israel scheitern würde - warum dann das Ganze?

Wenn du die richtigen Antworten auf diese Fragen gefunden hast, weißt du auch, dass das NT die logische Konsequenz sein musste.

Allgemein sehen viele das AT außer Kraft gesetzt und wollen sich diesbezüglich auf Jesus berufen.

Hier unterliegst du einer Fehleinschätzung.
Das AT ist nicht außer Kraft gesetzt, sondern wir sind vom Joch des Gesetzes befreit - weil das Gesetz Gottes Gerechtigkeit nicht auf Erden etablieren konnte. Und zwar, weil der Mensch daran scheitert.
Das Lehrstück lautet: der Mensch kann keine göttliche Gerechtigkeit üben, das kann nur Gott. Daher ist der Mensch Gottes Gnade ausgeliefert; der Mensch ist im wörtlichen Sinne nicht "selbstgerecht" im Sinne, dass er keine Gerechtigkeit herstellen kann. Zu glauben, man könne (göttliche) Gerechtigkeit herstellen, ist deshalb im übertragenen Sinne "selbstgerecht".