Offenbarung 12

[Zippo]

Die Frau ist mE einerseits Israel zur Zeit Jesu Geburt andererseits bezieht sich das auf die treue Gemeinde zur Zeit des Endes.

Das übergeordnete Bild ist das himmlische Jerusalem, denn in dieser Stadt sind die Erwählten aus Israel genauso enthalten, wie die Erwählten der Gemeinde. Das ist die Braut des Lammes, wie sie in Off 21,2 dargestellt und mit der himmlischen Stadt Jerusalem gleichgesetzt wird. Frauen sind wie Städte, sie bringen zur Welt, insofern ist eben das himmlische Jerusalem für gläubige Christen wie eine Mutter. Gal 4,26. Und die hat schon in der Zeit ihrer Unfruchtbarkeit ihre Kinder hervorgebracht. Jes 49,21

Erst nach der Auferstehung ist aber die himmlische Stadt gegründet worden. Erst jetzt konnten Menschen auferstehen und seitdem füllt sich die Stadt mit Bewohnern.

Die Frau ist ein Bild für die himmlische Stadt Jerusalem bzw. die Braut,des Lammes. Ihr Kind ist ebenso ein Bild für die wiedergeborenen Erwählten, die in den Himmel aufgenommen und zur letzeten Zeit in den Himmel entrückt werden.
Es ist zuwenig, in dem Kind der Frau in Off 12 nur den Erstling, also Jesus zu sehen.

Es geht ja auch nach der Geburt der Frau fließend in die Flucht der Frau über.
Es gibt da noch Menschen, die das Zeugnis Jesu haben und sie müßen sich jetzt in Sicherheit bringen, denn es kommt ja jetzt eine schwere Zeit. Das himmlische Jerusalem hat noch nicht alle Kinder geboren.

Lovetrail

Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu. (Lut.)

Die Wüste könnte man als einen Bereich jenseits des Treibens der Welt und deren Mächte deuten.
So wie Johannes der Täufer damals die Wüste wählte um seine Botschaft der Umkehr zu verkünden. Er war nicht fein gekleidet wie Menschen zu Hofe und hat sich auch bescheiden ernährt.

Die Welt ist für die Erwählten Gottes, also auch für die Christen, ein unwirtliches Gebiet und lebensfeindlich. Es gibt kaum Wasser und überall sind häßliche Tiere, die den Tod bringen können.
Nach der Errettung von der Sklaverei und dem Auszug aus Ägypten, hat Gott das Volk Israel in die Wüste geführt und für Christen soll diese Zeit als Vorbild dienen. 1 Kor 10,1-6. Noch war Israel nicht am Ziel und für Christen heißt es möglicherweise auch, daß sie nicht am Ziel ankommen.

Jetzt wird in dem von dir zitierten Abschnitt aber sehr deutlich von einer Zeit von "einer Zeit, zwei Zeiten und einer halben Zeit" gesprochen.
Die fliehende Frau wird vor der Schlange bewahrt und in der Wüste versorgt. Mit Blick auf die Rede des Herrn Jesus, soll ja für Israel auch eine sehr schwere Zeit kommen, die eine Flucht erforderlich macht. Mt 24,15-16. 21. Es fängt mit einem Gräuelbild der Verwüstung an, das war in früheren Tagen immer eine Tempelschändung. Es mündet dann in der Ankunft des Herrn, der wie ein Blitz kommt und die Auserwählten sammelt. Mt 24,27 30-31
Diese Trübsal steht doch in engem Zusammenhang mit Israel ? Insofern wird die fliehende Frau aus Off 12 auch gern mit Israel verknüpft.
Einmal hatten sie schon solch eine Trübsal, während der jüdischen Kriege. In der Mitte dieser Zeit wurde der Tempel zerstört und das Volk Israel floh. Aber Gott hat ihnen nicht geholfen, er hat sie bloß vorher gewarnt. Mt 23,37-38. Und das ist ein entscheidender Unterschied zu dem Bericht in Off 12.

Lovetrail

Die Flügel des großen Adlers könnten gute Engelsmächte sein, welche der Frau in den letzten 3,5 Jahren Tier-Herrschaft zu Hilfe kommen und sie in Sicherheit bringen.

LG

Heute gibt es auch allerlei fliegende Fahrzeuge, welche eine Evakuierungsmaßnahme übernehmen könnten. Man muß heute nicht mehr zu Fuß in judäischen Berge fliehen.
Und es muß ja auch schnell gehen. Man darf ja nicht einmal mehr vom Dach heruntersteigen , um seine seine Sachen heraufzuholen.
Vielleicht gilt es ja , einen sogenannten Tsunamie zu überleben, denn sie Schlange stößt la ein Schwall Wasser aus ihren Mund und will die Frau ertränken. Off 12,15
Wer auf dem Dach bleibt, kann vielleicht sein Leben retten.

Gruß Thomas

[R.F.]

Die Frau ist mE einerseits Israel zur Zeit Jesu Geburt andererseits bezieht sich das auf die treue Gemeinde zur Zeit des Endes.

Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte. 14 Und es wurden der Frau gegeben die zwei Flügel des großen Adlers, dass sie in die Wüste flöge an ihren Ort, wo sie ernährt werden sollte eine Zeit und zwei Zeiten und eine halbe Zeit fern von dem Angesicht der Schlange. 15 Und die Schlange stieß aus ihrem Rachen Wasser aus wie einen Strom hinter der Frau her, damit er sie fortreiße. 16 Aber die Erde half der Frau und tat ihren Mund auf und verschlang den Strom, den der Drache ausstieß aus seinem Rachen. 17 Und der Drache wurde zornig über die Frau und ging hin, zu kämpfen gegen die Übrigen von ihrem Geschlecht, die Gottes Gebote halten und haben das Zeugnis Jesu. (Lut.)

Die Wüste könnte man als einen Bereich jenseits des Treibens der Welt und deren Mächte deuten.
So wie Johannes der Täufer damals die Wüste wählte um seine Botschaft der Umkehr zu verkünden. Er war nicht fein gekleidet wie Menschen zu Hofe und hat sich auch bescheiden ernährt.

Die Flügel des großen Adlers könnten gute Engelsmächte sein, welche der Frau in den letzten 3,5 Jahren Tier-Herrschaft zu Hilfe kommen und sie in Sicherheit bringen.
- - -

Mit der Frau ist selbstverständlich Israel und die eingepfropften Angehörigen der übrigen Nationen gemeint. Nur nebenbei: Die Nachfahren der zwölf Stämme dürften aktuell um die sechshundert Millionen betragen.

Zum Zeitpunkt wenn Satan aus dem Himmel geworfen wird, kommt der Führer des europäischen Staatenbundes an die Macht. Dem Einflussbereich dieser Macht zu entkommen, ist nicht leicht. Nur wenige schaffen dies nit göttlicher Hilfe. Bei der genannten Wüste kann es sich nur um eine echte Wüste handeln.

Ich schließe nicht aus, dass die wenigen Begünstigten mehr oder weniger heimlich mit Fluggeräten in Sicherheit gebracht werden. Auch die weit umfangreichere Evakuierung dreieinhalb Jahre später ist nur unter Einsatz von Raumfahrzeugen denkbar. Die doch recht große Zahl der Menschen muss für ca. zehn Tage mit Nahrungsmitteln versorgt werden.

[lovetrail]

Zippo, wie schon mal gesagt, ich halte diese dispensationalistische Endzeitdeutung (Vorentrückung der Gemeinde und die Juden in der Trübsal) für falsch. Du solltest das nochmal grundlegend überdenken. Das Wissen ist mittlerweile gewachsen. Wir müssen nicht mehr an diesen suboptimalen Entwürfen festhalten.

LG

[Zippo]

Zippo, wie schon mal gesagt, ich halte diese dispensationalistische Endzeitdeutung (Vorentrückung der Gemeinde und die Juden in der Trübsal) für falsch. Du solltest das nochmal grundlegend überdenken. Das Wissen ist mittlerweile gewachsen. Wir müssen nicht mehr an diesen suboptimalen Entwürfen festhalten.

LG

Lovetrail, früher warst du so ein guter Gesprächspartner, da hast du dich eingebracht und dabei die Bibel in die Hand genommen. Jetzt kommst du da mit irgendwelchen Vermutungen und das soll dann das bessere Wissen sein ?
Ich bin von meiner Denkweise nach wie vor überzeugt, es sei denn man widerlegt mich mit biblischen Argumenten.

[lovetrail]

Zippo, wie schon mal gesagt, ich halte diese dispensationalistische Endzeitdeutung (Vorentrückung der Gemeinde und die Juden in der Trübsal) für falsch. Du solltest das nochmal grundlegend überdenken. Das Wissen ist mittlerweile gewachsen. Wir müssen nicht mehr an diesen suboptimalen Entwürfen festhalten.

LG

Lovetrail, früher warst du so ein guter Gesprächspartner, da hast du dich eingebracht und dabei die Bibel in die Hand genommen. Jetzt kommst du da mit irgendwelchen Vermutungen und das soll dann das bessere Wissen sein ?
Ich bin von meiner Denkweise nach wie vor überzeugt, es sei denn man widerlegt mich mit biblischen Argumenten.

Gut, früher hatte ich auch mehr Zeit und Muße dafür, schätze ich.

Jetzt ist das schon fast Luxus wenn man bedenkt wieviel Unrecht und Verführung täglich geschieht, auch unter den Christen.

Ein Schlüssel, den ich genannt habe, sind die 144 000. Das sind definitiv nicht nur Juden sondern kommen aus allen 12 Stämmen Israels. Es sind die Erstlingsfrüchte, jene die dem Lamm überall hin folgen. Sie werden im Gegensatz zur großen Schar nicht durch die Trübsal gehen. Einfach der Bibel folgen und nicht vorgefertigten Theologien.

Es wird noch ein diesbezügliches Erwachen geben und jeder der zu den 144 000 Christen gehört, wird wissen zu welchem Stamm er gerechnet wird.

LG

[Zippo]

Zippo, wie schon mal gesagt, ich halte diese dispensationalistische Endzeitdeutung (Vorentrückung der Gemeinde und die Juden in der Trübsal) für falsch. Du solltest das nochmal grundlegend überdenken. Das Wissen ist mittlerweile gewachsen. Wir müssen nicht mehr an diesen suboptimalen Entwürfen festhalten.

LG

Lovetrail, früher warst du so ein guter Gesprächspartner, da hast du dich eingebracht und dabei die Bibel in die Hand genommen. Jetzt kommst du da mit irgendwelchen Vermutungen und das soll dann das bessere Wissen sein ?
Ich bin von meiner Denkweise nach wie vor überzeugt, es sei denn man widerlegt mich mit biblischen Argumenten.

Gut, früher hatte ich auch mehr Zeit und Muße dafür, schätze ich.

Ohne die Bibel zu studieren, lassen sich aber keine vernünftigen Erkenntnisse erarbeiten. Was nimmt dir denn die Zeit ?

Lovetrail
Jetzt ist das schon fast Luxus wenn man bedenkt wieviel Unrecht und Verführung täglich geschieht, auch unter den Christen.

Wenn man sieht, wieviel Unrecht und Verführung täglich passiert, ist es doch gerade sinnvoll, sich an dem zu orientieren, was geschrieben steht.

Lovetrail

Ein Schlüssel, den ich genannt habe, sind die 144 000. Das sind definitiv nicht nur Juden sondern kommen aus allen 12 Stämmen Israels. Es sind die Erstlingsfrüchte, jene die dem Lamm überall hin folgen. Sie werden im Gegensatz zur großen Schar nicht durch die Trübsal gehen. Einfach der Bibel folgen und nicht vorgefertigten Theologien.

Der Bibel folge ich schon und folge nicht nur vorgefertigten Theologien. Das hast du etwas arrogant formuliert.

144000 werden aus verschiedenen Stämmen Israels an ihren Stirnen versiegelt. Off 7,3.... Das diese Israeliten an ihrer Stirne gekennzeichnet werden, heißt nicht, daß sie nicht durch die Trübsal gehen, im Gegenteil. Sie sollen ja vor dem Gericht auf Erden bewahrt werden. Off 7,2-3
Diese Handlung erinnert an Hes 9,4. Da werden Menschen mit einem Zeichen an der Stirn versehen, die vor dem Gericht über Jerusalem bewahrt werden.

Wenn man in Off 12 weiterliest, wird das Weib, das geboren hat, in die Wüste geführt, um dort an einem Ort 1260 Tage ernährt zu werden. Off 12,6.
Das Weib wird auch bewahrt, denn der Drache verfolgt sie und stößt Wasser aus, aber die Erde tut sich auf und verschlingt das Wasser. Off 12,13-15 Außerdem gibt es diese, an eine Evakuierung erinnernde Maßnahme, welche die Frau vor dem Angesicht der Schlange in Sicherheit bringt.
Das wäre z. Bsp. ein Ereignis, daß die Versiegelung und Kennzeichnung in Off 7 umsetzen würde. Denn mit der reinen Kennzeichnung auf der Stirn ist es natürlich nicht getan.

Lovetrail

Es wird noch ein diesbezügliches Erwachen geben und jeder der zu den 144 000 Christen gehört, wird wissen zu welchem Stamm er gerechnet wird.

LG

Das ist eine Vermutung deinerseits, denn wieso sollen das Christen sein ?
Da haben sich schon die Zeugen Jehovas vertan und glauben, daß ihr Lehrkörper aus den 144000 besteht. Zunächst einmal sind es aber lediglich Israeliten, die auch tatsächlich aus den Stämmen kommen, die da genannt werden.
Die Schar der Christen, die aus der großen Trübsal kommen Off 7,14 werden im Anschluß genannt und sind nun vor dem Thron Gottes und dienen ihm in seinem Tempel.
Hier entsteht der Eindruck, daß es sich um die Christen der Entrückung handeln könnte. 1 Thes 4,17
Bezogen auf das Bild in Off 12 wäre es die Geburt der Frau.

Ich wollte übrigens gar nicht so sehr auf das dispensationalistische Gedankengut hinaus. Mir ging es mehr um die Frage, ob mit dem Bild der Frau in Off 12 das himmlische Jerusalem gemeint sein kann.

Gruß Thomas

[lovetrail]

Ohne die Bibel zu studieren, lassen sich aber keine vernünftigen Erkenntnisse erarbeiten. Was nimmt dir denn die Zeit ?

Freilich studiere ich die Bibel beinahe täglich.
Aber ich habe nicht mehr die Zeit und Muße mich in Diskussionen über biblische Inhalte zu verausgaben: zum einen, weil wir unter starkem spirituellen Beschuss stehen, zum anderen weil ich oft den Eindruck habe, dass Christen nicht im Verständnis wachsen wollen sondern an dem festhalten, was sie immer schon gelehrt wurden. (oft sind das auch mangelhafte Lehrer).

144000 werden aus verschiedenen Stämmen Israels an ihren Stirnen versiegelt. Off 7,3.... Das diese Israeliten an ihrer Stirne gekennzeichnet werden, heißt nicht, daß sie nicht durch die Trübsal gehen, im Gegenteil. Sie sollen ja vor dem Gericht auf Erden bewahrt werden. Off 7,2-3
Diese Handlung erinnert an Hes 9,4. Da werden Menschen mit einem Zeichen an der Stirn versehen, die vor dem Gericht über Jerusalem bewahrt werden.

Es heisst von der großen Schar auf Nachfrage des Johannes dass diese aus der großen Trübsal kommen. Im Rückschluss bedeutet das wohl, dass die 144 000 dies nicht erleben werden.

Wenn man in Off 12 weiterliest, wird das Weib, das geboren hat, in die Wüste geführt, um dort an einem Ort 1260 Tage ernährt zu werden. Off 12,6.
Das Weib wird auch bewahrt, denn der Drache verfolgt sie und stößt Wasser aus, aber die Erde tut sich auf und verschlingt das Wasser. Off 12,13-15 Außerdem gibt es diese, an eine Evakuierung erinnernde Maßnahme, welche die Frau vor dem Angesicht der Schlange in Sicherheit bringt.
Das wäre z. Bsp. ein Ereignis, daß die Versiegelung und Kennzeichnung in Off 7 umsetzen würde. Denn mit der reinen Kennzeichnung auf der Stirn ist es natürlich nicht getan.

Ja das sehe ich auch so.

Das ist eine Vermutung deinerseits, denn wieso sollen das Christen sein ?

Weil sie dem Lamm folgen wohin auch immer es geht und weil sie das Lied des Lammes singen.
Das können nur gläubige Christen sein. Ob es nun wirklich buchstäblich 12 000 aus jedem Stamm sein werden, weiß ich nicht. Kann auch eine symbolische Zahl sein.
In den USA zB sollen Christen aus dem Stamm Manasse wohnen.

Die 10 Nordstämme wurden ja in alle Welt verstreut und im engeren Sinne richtet Paulus seine Briefe an diese Nationen. (ehemalige Nationen des Nordreichs Israel).

Die Schar der Christen, die aus der großen Trübsal kommen Off 7,14 werden im Anschluß genannt und sind nun vor dem Thron Gottes und dienen ihm in seinem Tempel.
Hier entsteht der Eindruck, daß es sich um die Christen der Entrückung handeln könnte. 1 Thes 4,17
Bezogen auf das Bild in Off 12 wäre es die Geburt der Frau.

Nein wieso sollen die entrückt worden sein, wenn sie doch aus der großen Trübsal kommen? Da sind viele hingerichtet worden.

Ich wollte übrigens gar nicht so sehr auf das dispensationalistische Gedankengut hinaus. Mir ging es mehr um die Frage, ob mit dem Bild der Frau in Off 12 das himmlische Jerusalem gemeint sein kann.

Der strenge Dispensationalismus spielt aber bei vielen Christen eine unhinterfragte Grundannahme.

Das himmlische Jerusalem kommt ja vom Himmel herab. Das ist ja nicht in der Wüste, es sei denn man würde die Wüste in einer himmlischen Sphäre lokalisieren.

LG

[Zippo]

Ohne die Bibel zu studieren, lassen sich aber keine vernünftigen Erkenntnisse erarbeiten. Was nimmt dir denn die Zeit ?

Freilich studiere ich die Bibel beinahe täglich.
Aber ich habe nicht mehr die Zeit und Muße mich in Diskussionen über biblische Inhalte zu verausgaben: zum einen, weil wir unter starkem spirituellen Beschuss stehen, zum anderen weil ich oft den Eindruck habe, dass Christen nicht im Verständnis wachsen wollen sondern an dem festhalten, was sie immer schon gelehrt wurden. (oft sind das auch mangelhafte Lehrer).

Es ergibt sich aber auch ein Sinn, wenn man mit anderen Menschen über die Dinge spricht, die man gelesen hat. Da denkt man mehr über Inhalte nach, gerade weil die eigene Auslegung angezweifelt wird.
Ich wachse auf die Weise mehr, als wenn ich nur in der Bibel lesen würde. Es geht ja auch Korrektur und darum, in freundlicher Weise mit anderen Bibelinteressierten über deren Inhalte nachzudenken.
Eine gewisse Prägung haben wir alle durch die Gemeinde, die Lehrer, die wir dort gehört haben und auch durch die Führung, die wir von Gott erlebt haben.
Festhalten an Lehren tun wir alle, du beispielsweise hälst ja an dieser Allversöhnungslehre fest, die ich für falsch halte. Aber das soll uns nicht daran hindern auf den Gebieten einen Austausch zu haben, wo uns Gottes Geist drängt.

lovetrail

Zippo
144000 werden aus verschiedenen Stämmen Israels an ihren Stirnen versiegelt. Off 7,3.... Das diese Israeliten an ihrer Stirne gekennzeichnet werden, heißt nicht, daß sie nicht durch die Trübsal gehen, im Gegenteil. Sie sollen ja vor dem Gericht auf Erden bewahrt werden. Off 7,2-3
Diese Handlung erinnert an Hes 9,4. Da werden Menschen mit einem Zeichen an der Stirn versehen, die vor dem Gericht über Jerusalem bewahrt werden.

Es heisst von der großen Schar auf Nachfrage des Johannes dass diese aus der großen Trübsal kommen. Im Rückschluss bedeutet das wohl, dass die 144 000 dies nicht erleben werden.

Das heißt aber nicht, daß sie aus der Welt herausgenommen werden, sondern sie werden gekennzeichnet und bewahrt, sodaß sie in der Trübsal keinen Schaden erleiden. Dazu dient das Siegel Gottes. Off 7,3 Daran erkennen die Engel Gottes, wem im Verlaufe des Gerichts nicht geschadet werden darf. So kommt es dann zu der Aussage in Off 9,4, wo die apokalytischen Geistwesen angewiesen werden, nur diejenigen Menschen zu beschädigen, die nicht das Siegel Gottes auf ihrer Stirn haben.

lovetrail

Zippo
Wenn man in Off 12 weiterliest, wird das Weib, das geboren hat, in die Wüste geführt, um dort an einem Ort 1260 Tage ernährt zu werden. Off 12,6.
Das Weib wird auch bewahrt, denn der Drache verfolgt sie und stößt Wasser aus, aber die Erde tut sich auf und verschlingt das Wasser. Off 12,13-15 Außerdem gibt es diese, an eine Evakuierung erinnernde Maßnahme, welche die Frau vor dem Angesicht der Schlange in Sicherheit bringt.
Das wäre z. Bsp. ein Ereignis, daß die Versiegelung und Kennzeichnung in Off 7 umsetzen würde. Denn mit der reinen Kennzeichnung auf der Stirn ist es natürlich nicht getan.

Ja das sehe ich auch so.

Bei mir entstand der Eindruck, du würdest die 144000 schon im Himmel wähnen, sodaß sie gleichbedeutend wären mit der Schar, die aus der Trübsal kommt und im Anschluß an die Versiegelung genannt wird. Das würde ich nicht so sehen, denn diese stammen ja aus allen Stämmen und Völkern. Off 7,9

lovetrail

Zippo

Das ist eine Vermutung deinerseits, denn wieso sollen das Christen sein ?

Weil sie dem Lamm folgen wohin auch immer es geht und weil sie das Lied des Lammes singen. Das können nur gläubige Christen sein.
Ob es nun wirklich buchstäblich 12 000 aus jedem Stamm sein werden, weiß ich nicht. Kann auch eine symbolische Zahl sein.
In den USA zB sollen Christen aus dem Stamm Manasse wohnen.

Die 10 Nordstämme wurden ja in alle Welt verstreut und im engeren Sinne richtet Paulus seine Briefe an diese Nationen. (ehemalige Nationen des Nordreichs Israel).

Die 144000 sind aus verschiedenen Stämmen Israels und die Schar danach stammt aus den Stämmen und Völkern.
Es stellt sich zunächst mal die Frage, ob die 144000, die in Off 7 genannt werden, die Gleichen sind, wie die 144000, die in Off 14,1-4 genannten.

Die Zahl 144000 ist ja zunächst einmal eine symbolische Zahl und beschreibt nach meinem Verständnis, eine erwählte große Schar. Diese Zahl 12 x 12 x1000 wird z. Bsp. auch als die Seitenlänge und Höhe der Stadt Jerusalem genannt. Off 21,16. 12000 x 12000 Stadien ergeben eine Fläche von 144000 Stadien. Überhaupt wird die Zahl 12 in diesem Kapitel viel genannt.
Ich halte diese Stadt, die ja im Einstieg des Kapitels mit einer Braut verglichen wird, für ein Bild, das alle Menschen beschreibt, die Gott würdigt, in der neuen Schöpfung zu leben. Denn es ist ja von einem neuen Himmel und einer neuen Erde die Rede und die Braut bzw. Stadt, wird auf diese neue Schöpfung herabgelassen. Off 21,1-2
Viele Menschen aus dem AT werden darin sein, auch Menschen aus aller Welt Apg 10,34-35, und die Christen werden auch als Braut des Herrn genannt.

In Off 7,9.. sehe ich ein Bild für die Entrückung der Christenheit. Sie werden ja auch ganz separat betrachtet und hier wird der Eindruck erweckt, daß diese Schar sich im Himmel befindet und auf diese Weise der Trübsal entkommen ist. Das deckt sich auch mit dem, was in Mt 24 steht, wonach das Einsammeln der Auserwählten nach einer Trübsal geschehen soll, von der Jesus in Mt 24,21 spricht. Mt 24,29-31.

Die 144000 Erstlinge aus Off 14 müßen also nicht identisch sein, mit den 144000 aus den Stämmen Israels. Da gehe ich eher nicht von aus. Dort steht zwar das Lamm auf dem Berg Zion und die 144000 sind mit ihm, aber es wird gleichzeitig der Bezug zu dem Thron Gottes hergestellt Off 14,3, wie in Off 7,9.
Der Herr Jesus wird doch zu dieser Zeit nicht als Mensch erscheinen, sondern als gewaltiges Geistwesen. Er kommt, wie ein Blitz. Und die er mit sich führt, sind eine Auswahl derer, die er errettet hat; es heißt, sein Name und der Name seines Vaters steht auf der Stirn dieser 144000. Ein wenig erinnert mich dieses Ereignis auch an 1 Thess 4,14. Bei seinem Kommen, steht dort, wird der Herr die Entschlafenen mit sich führen.

lovetrail

Die Schar der Christen, die aus der großen Trübsal kommen Off 7,14 werden im Anschluß genannt und sind nun vor dem Thron Gottes und dienen ihm in seinem Tempel.
Hier entsteht der Eindruck, daß es sich um die Christen der Entrückung handeln könnte. 1 Thes 4,17
Bezogen auf das Bild in Off 12 wäre es die Geburt der Frau.

Nein wieso sollen die entrückt worden sein, wenn sie doch aus der großen Trübsal kommen? Da sind viele hingerichtet worden.

In Mt 24 wird die Entrückung, also das Sammeln der Auserwählten kurz nach der Trübsal beschrieben.
Die große Schar aus Off 7,9 wird vor dem Thron Gottes gezeigt, das heißt, sie sind nicht mehr auf der Erde. In Off 7,11 werden die Engel genannt, die vor dem Thron Gottes sind und die Ältesten und die vier Tiere und beten Gott an.
Also bei mir ensteht deutlich der Eindruck, daß hier Menschen aus allen Nationen durch die Entrückung aus der Trübsal befreit worden sind.

Die versiegelten 144000 aus den Stämmen Israels werden bewahrt, vielleicht steht das auch in Zusammenhang mit der Flucht und Bewahrung der Frau in Off 12 bzw. Mt 24, aber einige Menschen, die das Tier nicht anbeten wollen, werden getötet, das ist schon richtig.Off 13,15 Diese sollen auch wieder lebendig werden und mit dem Christus 1000 Jahre regieren. Off 20,4, wahrscheinlich vom Himmel aus.

lovetrail

Ich wollte übrigens gar nicht so sehr auf das dispensationalistische Gedankengut hinaus. Mir ging es mehr um die Frage, ob mit dem Bild der Frau in Off 12 das himmlische Jerusalem gemeint sein kann.

Der strenge Dispensationalismus spielt aber bei vielen Christen eine unhinterfragte Grundannahme.

Das himmlische Jerusalem kommt ja vom Himmel herab. Das ist ja nicht in der Wüste, es sei denn man würde die Wüste in einer himmlischen Sphäre lokalisieren.

LG

Das wird schon hinterfragt. Diese Lehre des Dispensationalismus wird vor allen Dingen von denjenigen Christen bejaht, die sich viel mit dem AT beschäftigt haben. Ich halte diese Lehre auch für denkbar, ich bin eben durch persönliche Führung viel mit dem Thema Israel konfrontiert worden, aber das muß jetzt hier keine Rolle spielen.

Die himmlische Stadt Jerusalem hat eine Entwicklung und wenn die Entrückung der Christenheit passiert ist, dann besteht wohl immer noch eine erwählte Schar, die gewürdigt wird, in diese Stadt hineinzukommen.
Auf Erden haben die Erwählten Gottes oft eine schwere Zeit, und die 144000 müßen sich in Sicherheit bringen oder sie werden getötet.
Aber dann werden sie eben von Gott auch zu der himmlischen Stadt Jerusalem gezählt und in die neue Schöpfung hineingelassen.

Gruß Thomas

[Elli]

Auf Erden haben die Erwählten Gottes oft eine schwere Zeit, und die 144000 müßen sich in Sicherheit bringen oder sie werden getötet.

Die 144000 Gläubige sind von Gott Versiegelte. Meines Wissens, müssen sie nicht durch die große Drangsal der Ungläubige gehen.
Die Frau in der Wüste wird zwar verfolgt, kommt aber durch Verfolgung nicht um.
Ich sehe eine Verbindung zu den Plagen für die Ägypter und den Schutz der Israeliten, als sie noch in Ägypten waren und anschließender Verfolgung, bis hin zum roten Meer. Die Wasserströme wurden für die Verfolger zum Verhängnis.

Der Drache arbeitet in den Herrschern und Könige dieser Welt. ER befiehlt ihnen und sie gehorchen. Deswegen meine ich, hat der Drache mehrere Köpfe und Königskronen.

Wie geht das, dass eine Hure auf einem Drachen reitet? Der Reiter hält die Zügeln, er bestimmt wo es hingeht. Sollte die Hure mächtiger sein, als Satan? Nein, das geht nicht. Die Hure verkauft sich an die Mächtigen dieser Welt.
Sie ist natürlich für Länder und Könige richtungsweisend. Satan wirkt in dem Drachen. Am Anfang hatte die Schlange Füße.

Ich sehe hier den Papst (Vatikan). Wer sonst, soll die Mächtigen dieser Welt steuern? Der Papst schmückt sich nicht selten mit der Schlange.

LG

[Zippo]

Auf Erden haben die Erwählten Gottes oft eine schwere Zeit, und die 144000 müßen sich in Sicherheit bringen oder sie werden getötet.

Die 144000 Gläubige sind von Gott Versiegelte. Meines Wissens, müssen sie nicht durch die große Drangsal der Ungläubige gehen.
Die Frau in der Wüste wird zwar verfolgt, kommt aber durch Verfolgung nicht um.
Ich sehe eine Verbindung zu den Plagen für die Ägypter und den Schutz der Israeliten, als sie noch in Ägypten waren und anschließender Verfolgung, bis hin zum roten Meer. Die Wasserströme wurden für die Verfolger zum Verhängnis.

Versiegelt heißt gekennzeichnet. Aus Off 9,4 geht hervor, daß es sich hierbei um eine Kennzeichnung für die Himmelswelt handelt, damit die Versiegelten vor den Kommenden Plagen bewahrt werden, die über die Erde kommen. Es werden vermutlich geistige Wesen sein, die da aus dem Brunnen des Abgrundes aufsteigen, auch wenn sie als Heuschrecken und Skorpione beschrieben werden. Off 9,1-3
Die Frau aus Off 12 wird auch bewahrt. Off 12,6. Satan will sie mit Wasser ersäufen, aber die Erde tut sich auf und verschluckt das Wasser. Off 12,13-16
Man könnte eine Verbindung herstellen, zwischen der Frau und den Versiegelten, aber es gibt einen Unterschied. Die Versiegelten werden vor den Plagen Gottes bewahrt und die Frau wird vor dem Drachen bewahrt.
Wer ist nun die Frau ?
Die Frau ist in der Bibel oft ein Symbol für den Bündnispartner Gottes. Im AT war das z. Bsp. Israel. Israel wird beim Auszug aus Ägypten bewahrt. Da kamen auch viele Plagen,aber das Volk Israel war nicht betroffen. Nur bei der letzten Plage mußten sie, um ihre Erstgeburt zu retten, die Pfosten und die obere Schwelle der Tür mit dem Blut des Passahlammes bestreichen. 2 Mo 12,7
Damals waren die Wasserströme vernichtend für den Pharao und seine Verfolger. 2 Mo 14,26-28.
Wird es in Zukunft etwas Ähnliches geben ? Satan erzeugt eine Sturmflut und Gott schafft ein Erdbeben, um die Wassermassen zu verschlingen ? Off 12,13-16

Elli

Der Drache arbeitet in den Herrschern und Könige dieser Welt. ER befiehlt ihnen und sie gehorchen. Deswegen meine ich, hat der Drache mehrere Köpfe und Königskronen.

Der Drache hat sieben Häupter und 10 Hörner und 10 Kronen und das Tier in Off 13,1 ebenfalls. Der Drache ist ein Symbol für Satan und das Tier steht für Reiche dieser Welt, aus denen Herrscher hervorgehen, das sind die Köpfe bzw. Häupter, die von Satan ihre Macht bekommen.
Das Reich läßt sich vielleicht gar nicht räumlich eingrenzen, es ist vielleicht mehr ein Reich, daß sich in den Herzen derjenigen Menschen befindet, die Satan folgen. Dann wäre es so ein Gegenstück zu dem Reich der Himmel, das der Herr Jesus in der Welt aufrichtet.Mt 3,2
Es kann auch schon längst dagewesen sein.Off 17,8 Das römische Reich hatte eine deutlich antijüdische und antichristliche Haltung. Nero hatte auch schin die 666 im Namen, ebenso wie Adolf Hitler. Sein Reich wird das dritte Reich genannt, das ist vielleicht auch nicht eben zufällig.
Konsequenterweise müßte jetzt das 4 Reich kommen und das ist im Buch Dan das römische Reich gewesen. Viele Ausleger behaupten ja. nun, das aufgrund von Off 17,8, das römische Reich in seinen charakteristischen Merkmalen wiederbelebt wird.
Ein wenig denke ich immer an das römische Reich, wenn ich auf die Fußballstadien schaue. Wir sind auch schon ein Multikultivolk geworden, wie damals die Bevölkerung römischen Reiches. Lassen sich da noch weitere Parallelen feststellen ?

Elli

Wie geht das, dass eine Hure auf einem Drachen reitet? Der Reiter hält die Zügeln, er bestimmt wo es hingeht. Sollte die Hure mächtiger sein, als Satan? Nein, das geht nicht. Die Hure verkauft sich an die Mächtigen dieser Welt.
Sie ist natürlich für Länder und Könige richtungsweisend. Satan wirkt in dem Drachen. Am Anfang hatte die Schlange Füße.

Die Hure ist das Gegenstück zu der Frau in der Offenbarung und bildet als Hure Babylon, das Gegenstück zu der himmlischen Stadt Jerusalem. Die Hure, das sind alle Menschen, die mit dem Satan im Bunde sind und Babylon ist ihre religiöse Heimat.
Die Hure reitet auf dem Tier, sie arbeitet also mit den Mächtigen dieser Welt. Selten ist das so deutlich geworden, wie in der Spätantike und im Mittelalter, damals wurden die Kaiser vom Papst gekrönt.
Hurerei wäre es allerdings auch, wenn christlich orientierte Menschen sich mit den anderen Religionen arrangieren und deren Wahrheitsgehalt und Weg zu Gott, gleichbedeutend dahinstellen.
Religion hat eine Macht über Menschen, sonst wären die Kaiser damals nicht als Speichellecker aufgetreten, wie Heinrich der 4 es bei seinem berühmten " Gang nach Canossa" gezeigt hat. Der Papst hatte Angst vor Heinrich, aber Heinrich wollte die Autorität nicht verlieren, ein "von Gott eingesetzter" Kaiser zu sein, dieser Ruf war ihm wichtig. Sonst hätten ihn die frommen Untertanen nicht anerkannt.

Könnte sich so etwas in der Zukunft wiederholen ?

Elli

Ich sehe hier den Papst (Vatikan). Wer sonst, soll die Mächtigen dieser Welt steuern? Der Papst schmückt sich nicht selten mit der Schlange.

LG

Der Papst wäre in der Lage, religiöse Führung zu übernehmen. Er bekommt auch immer Besuch von den Mächtigen in der ganzen Welt.
Es heißt ja, daß die Hure auf den sieben Häuptern des Tieres sitzt und sie sitzt auf sieben Bergen. Off 17,9
Es heißt zwar, daß Rom auf sieben Hügeln gebaut wurde, aber der Vatikan befindet sich auch überall in der Welt, die Hure sitzt an allen Wassern. Off 17,1

Gruß Thomas