"Zauberer"

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Nobody2
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Nobody2 »

R.F. hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 10:21 Ich sprach das Thema mal in einem anderen Forum an, das einige der hier Mitwirkenden kennen. Als ich auf die Pharmazie verwies, reagierte eine Foristin ziemlich aggressiv.
Das griechische Wort Pharmakeia bedeutet mit absoluter Sicherheit nicht "Zauberei" wie Magie, Beschwörung von Geistern etc. etc.... Es hat damit überhaupt nichts zu tun. Sondern es geht ausschließlich um "Mittel", um "Substanzen" aller Art, mit einer Wirkung. Diese Wirkung kann giftig und schädlich aber auch heilsam und wohltuend oder berauschend sein. Das alles wird in diesem Wort zusammengefasst. Es ist einfach nur ein Mittel, eine Substanz, es kann auch eine Mischung unterschiedlicher Substanzen sein, auch Kräuter, Pflanzenbestandteile, auch Chemikalien - das alles bedeutet "Pharmakeia". Die "Zauberei" kam dort nur ins Spiel in Bezug auf die Nutzung diverser Substanzen, Mittel, Kräuter etc. zur Zubereitung eines "Zaubertranks", der dann mit Sprüchen etc. magisch aufgeladen wurde etc... Pharmakeia bezieht sich aber nicht auf die Magie, nur auf die Mittel, Stoffe und Substanzen.

Man kann das auch sehr leicht selbst herausfinden, einfach nach der Bedeutung googeln und sich die angegebenen Bedeutungen in Ruhe durch den Kopf gehen lassen.

Pharmakeia an sich ist also weder gut noch schlecht oder böse. Es ist einfach nur etwas, dem eine Wirkung zugeschrieben oder nachgesagt wird. Die kann sowohl gut als auch schlecht sein oder nicht existent.

Und in Off. 18, 23 sehe ich auch klar diese Bedeutung. Ich würde sie sogar auf die Impfungen beziehen. Aber es ist nicht klar oder eindeutig. Es könnten damit vor allem die Rauschdrogen gemeint sein, da sie ja eine extrem wichtige Rolle spielen im General-Angriffsplan der negativen Kraft gegen die Menschheit. Rauschdrogen sind eine der essentiellen Waffen im Kampf gegen das Gute und Göttliche im Menschen. Sie öffnen den negativen Kräften Tür und Tor, sie schwächen auch und machen unbewusst und je unbewusster der Mensch ist, desto leichter kann er kontrolliert und missbraucht werden.

Man müsste mal ganz genau schauen, an welchen Stellen welche Wörter verwendet werden und dann die Bedeutungen auch intensiv durchdenken. Nachdem mir klar wurde, dass man den letzten Satz aus 18,23 völlig anders übersetzen kann, denke ich, dass es sich lohnen würde, die Offenbarung komplett auseinanderzunehmen und nochmal neu zu übersetzen.
Offb 18,23 deine Zauberei verführte alle Völker.
Meine alternative Übersetzung:
Und sie (Babylon, die große Stadt) brachte die herzlosen Menschen durch Lüge und Täuschung dazu, sich giftige Medikamente verabreichen zu lassen.
Ist doch schon eine ganz andere Sache, nicht wahr? Eine völlig andere Bedeutung.

Wobei ich das Wort für "Nationen", was auch für "Ungläubige" stehen kann, mit "Herzlose" übersetzt habe, wie lieblos, da Gott die Liebe ist und wer keinen Glauben hat ist doch ein liebloser Mensch oder wer lieblos ist kann auch nicht den rechte Glauben haben, denn die Liebe ist ja alles, womit der rechte Glaube steht und fällt.

Passen würde es auch insofern, als dass ich oft bei denen, die am lautesten nach harten Maßnahmen schreien und am stursten und unnnachgiebigsten auf den offiziellen Aussagen beharren, eine Kälte und Herzlosigkeit sehe. Wie sonst soll man es nennen, wenn Menschen es gutheißen und fordern, Ungeimpfte aus der Gesellschaft zu verstoßen, sie vielleicht noch zu markieren, diskriminieren oder ihnen gar eine medizinische Behandlung zu verweigern?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Travis
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Travis »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 14:32 Nachdem mir klar wurde, dass man den letzten Satz aus 18,23 völlig anders übersetzen kann, denke ich, dass es sich lohnen würde, die Offenbarung komplett auseinanderzunehmen und nochmal neu zu übersetzen.
Sobald Du einen Experten zitieren kannst, der Offb 18,23 so übersetzt wie Du es versuchst, könnte man weiterreden. Bis dahin halte ich Deine Übersetzung für keine Alternative und den Zusammenhang mit Impfungen an den Haaren herbeigezogen.

Wie gesagt wird das Wort im ganzen NT nicht mit medizinischen Tätigkeiten in Verbindung gebracht. Dort werden andere Worte verwendet. Entsprechendes findet man in den Wörterbüchern.
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Nobody2
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Nobody2 »

Travis hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 14:48 Sobald Du einen Experten zitieren kannst, der Offb 18,23 so übersetzt wie Du es versuchst, könnte man weiterreden. Bis dahin halte ich Deine Übersetzung für keine Alternative und den Zusammenhang mit Impfungen an den Haaren herbeigezogen.
Wie gesagt, das ist das, wo mich mein eigenes Denken hinbringt. Ich habe mir Zeit gelassen, die einzelnen Wörter und Bedeutungen angeschaut, darüber nachgedacht. Und das ist das Ergebnis - eine mögliche Übersetzung. Ich könnte es auch anders übersetzen, wie gesagt. Aber so, wie es Luther übersetzt, ist es m.E. mit absoluter Sicherheit falsch. Eben weil mit Pharmakeia keine Zauberei gemeint ist. Das ist nicht nur klar ersichtlich, wenn man sich die Bedeutung des griechischen Wortes anschaut, sondern es ist ja schon daran erkennbar, dass wir dieses Wort heute für Medikamente benutzen: Pharmaka. Und da passt es auch voll und ganz zu. Es ist das richtige Wort für Medikamente. Es ist aber das falsche Wort für Magie oder Zauberei.

Das griechische Wort "verführen" bedeutet viel mehr "in die Irre führen" durch Täuschung, Lüge etc... ist ein riesiger Unterschied in der Bedeutung zwischen verführen und in die Irre führen. Verführung ist etwas reizvolles, lockendes, während die Irreführung eine böswillige Manipulation darstellt.

Und das Wort für "Nationen" kann auch "Ungläubige" bedeuten, was ebenfalls ein riesiger Unterschied ist. Es wird in den Bibel entweder "Nationen" oder "Heiden" übersetzt. Beide Übersetzungen sind voll zulässig und richtig aber die Frage ist nicht, was richtig ist sondern was damit gemeint war. Und das wissen wir nicht. Darüber können wir nur spekulieren.

Meine Übersetzung ist also alles andere als an den Haaren herbeigezogen, sie ist gut begründet und fundiert. Nur "Ungläubige" gegen "Herzlose" ist etwas weiter hergeholt, halte ich aber für sinnvoll. Und habe auch plausibel und nachvollziehbar erklärt, warum und wieso.
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Travis
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Travis »

Nobody2 hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 15:26 Wie gesagt, das ist das, wo mich mein eigenes Denken hinbringt. Ich habe mir Zeit gelassen, die einzelnen Wörter und Bedeutungen angeschaut, darüber nachgedacht. Und das ist das Ergebnis - eine mögliche Übersetzung. I
Wie gesagt halte ich Deine Übersetzung nach Durchsicht diverser Standartwörterbücher und Kommentare für nicht möglich. Es gibt (zudem) keinen Zusammenhang mit Medikamenten im NT. Oder kannst Du einen Bibelabschnitt anführen?
Nobody2 hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 15:26
Meine Übersetzung ist also alles andere als an den Haaren herbeigezogen, sie ist gut begründet und fundiert. Nur "Ungläubige" gegen "Herzlose" ist etwas weiter hergeholt, halte ich aber für sinnvoll. Und habe auch plausibel und nachvollziehbar erklärt, warum und wieso.
Weshalb sollte sich das geändert haben? Es ist nichts gut begründet. Oder hast Du inzwischen auch nur ein Wörterbuch gefunden, die Deine Übersetzung stützen würde?
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Anthros »

Travis hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 15:27 Weshalb sollte sich das geändert haben? Es ist nichts gut begründet. Oder hast Du inzwischen auch nur ein Wörterbuch gefunden, die Deine Übersetzung stützen würde?
Und was hat das hier alles auf Seite 2 noch mit dem Thema zu tun?

Was bedeutet zweiter Tod, wie und wieso kann ein Zauberer davon erwartet werden? Wie soll man sich das denn vorstellen, einen Zauber so zu bereiten, dass Dämonisches benutzt werden kann und wofür?
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Paul »

sag mal, kannst du dich auch verständlich ausdrücken...also für alle verständlich, nicht nur für die, die die anderen aspekte der verbalen sprache, ich glaube du nennst das mysteriensprache oder so ähnlich, nicht verstehen? :mrgreen:
der storch der sitzt am karpfenteich und hämmert alle karpfen weich

it's not easy be(e)in' green

es gibt nichts gutes, außer man tut es

https://www.youtube.com/watch?v=ItZyaOlrb7E

das huhn ist im auftrag des herren unterwegs 8-)
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Travis
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Travis »

Anthros hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 15:47 Und was hat das hier alles auf Seite 2 noch mit dem Thema zu tun?
Ich hatte auf einen Teilaspekt des ersten Beitrags des TE geantwortet. Das verwendete Wort wird im Grundtext nicht in Verbindung mit Medikamenten oder ärztlichem Handeln verwendet. Kann man in diversen Wörterbüchern nachlesen.
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Nobody2 »

Travis hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 15:27 Wie gesagt halte ich Deine Übersetzung nach Durchsicht diverser Standartwörterbücher und Kommentare für nicht möglich. Es gibt (zudem) keinen Zusammenhang mit Medikamenten im NT. Oder kannst Du einen Bibelabschnitt anführen?
Hier sind die original Wörterbucheinträge, die die Grundlage meiner eigenen Übersetzung sind:

φαρμακεία

1. the use of drugs, potions, spells, Plat.
2. poisoning, witchcraft, Lat. veneficium, Dem.
II. remedy, cure, Arist.

ἐπλανήθησαν (πλανάω)

to cause to stray, to lead astray, lead aside from the right way
to go astray, wander, roam about
metaph.
to lead away from the truth, to lead into error, to deceive
to be led into error
to be led aside from the path of virtue, to go astray, sin
to sever or fall away from the truth
of heretics
to be led away into error and sin

ἔθνος

1. a number of people accustomed to live together, a company, body of men, Il., etc.; ἔθνος λαῶν a host of men, id=Il.; also of animals, swarms, flocks, id=Il., Soph.
2. after Hom., a nation, people, Hdt., etc.:—in NTest. τὰ ἔθνη the nations, Gentiles, i. e. all but Jews and Christians.
3. a special class of men, a caste, tribe, Plat., Xen.
4. sex, id=Xen.

Das habe ich von hier:
https://www.studylight.org/interlinear- ... on/18.html

Wenn das letzte Wort die Ungläubigen meint, wären das alle, die nicht jüdischen oder christlichen Glaubens sind. Ein Heide ist aber m.E. nochmal was anderes als ein Ungläubiger oder einer, der weder Christ noch Jude ist. Ich stelle mir einfach die Frage, was damit gemeint sein könnte oder was es im Kern bedeutet. So wie es aussieht werden sehr wohl viele, die sich Christen nennen, verführt oder in die Irre geführt. Darum müsste man logischerweise die Ungläubigen als mögliche Übersetzung ausschließen und anstattdessen die Nationen nehmen. Vielleicht aber war damit etwas anderes gemeint, nämlich dass doch die betroffen sind, die eben nicht den "rechten Glauben" haben. Die einen Glauben haben aber eben einen falschen Glauben. Dann würde es wieder passen. Ich denke nicht, dass Juden oder Christen den wahren Glauben oder die wahre Verbindung zum Vater gepachtet haben. Der Gläubige ist für mich ein Mensch, der an Gott glaubt, der ihn anbetet, der ihn liebt, aus dem Herzen, ob Christ, Jude, Muslim, Hindu oder auch ein Mensch ohne Religion. Auch ein Mensch, der keiner Religion angehört aber Gott von Herzen liebt und anbetet, ist für mich ein Gläubiger. Wer aber nur viel intellektualisiert und ein Leben ohne Liebe lebt, wessen Glaube an Gott kein Leben hat, der ist für mich auch kein Gläubiger.

Und von diesem Herstellen von Zusammenhängen, dass man ein Wort herausnimmt und dann schaut, wie es an anderen Stellen übersetzt wird und daraus Schlüsse zu ziehen, davon halte ich nicht ganz so viel. Ganz einfach weil Menschen sich irren können und weil man auch gut sieht, wie vielfältig die Bedeutungen der alten Worte sein können. Möglicherweise falsche Übersetzungen können keine verlässliche Grundlage sein um andere Teile zu übersetzen.

Zumal es soetwas wie "Medikamente", wie wir sie heute kennen, damals garnicht gab. Es gab keine keine chemische Industrie und keine pharmazeutische Forschung. Es gab die natürlichen Stoffe und Substanzen, die eine Wirkung hatten, die man versucht hat, sich zu nutze zu machen. Aber das, was wir heute erleben, hat mit dem, was damals war, wenig zu tun. Medikamente sind ein ultrawichtiges, extrem gravierendes Phänomen unserer Zeit. Sie sind so populär und wir haben uns von ihnen schon so abhängig gemacht, dass sie nicht mehr wegzudenken sind. Fast jeder hat zu Hause eine kleine Hausapotheke mit dutzenden Schmerztabletten, Tabletten gegen Erkältungssymptome und vieles mehr. Wie sonst hätte man damals in einer Prophezeiung auf etwas Bezug nehmen können, das es da nicht gab? Ich bin sicher, dass in der Bibel auch andere Dinge, die man früher weder kannte noch erahnen konnte, beschrieben werden. ZB Verkehrsmittel, Waffensysteme. Warum also muss jetzt ein Wort wie Pharmakeia, das uns heute so vertraut ist und dessen Bedeutung in unserer Zeit so klar und eindeutig ist, so übersetzt werden, wie es damals vielleicht verstanden wurde?
Alles, was ich hier schreibe, ist grundsätzlich nicht als Behauptung gemeint. Es ist einfach nur das, was ich glaube, annehme, für wahr halte etc... (oder nichtmal das) Ich bestehe nicht darauf, recht zu haben und werde mich auch nicht darum streiten.
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Travis
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Travis »

Das Wort (φαρμακον) wird im NT nicht in Verbindung mit ärztlichem Handeln gebracht. Daher gibt es auch keine Bibelstellen, die etwas anderes aussagen.

Wofür das Wort verwendet wird, hatte ich in meinem ersten Beitrag bereits erwähnt. Dafür braucht man auch keinen langen Text schreiben.
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Re: "Zauberer"

Beitrag von Nobody2 »

Travis hat geschrieben: Sa 7. Aug 2021, 16:14 Das Wort (φαρμακον) wird im NT nicht in Verbindung mit ärztlichem Handeln gebracht. Daher gibt es auch keine Bibelstellen, die etwas anderes aussagen.
Na und? Das beweist nichts. Ich sehe es eben anders.
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