Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

[Gottsucher]

Hallo,

vorhin stieß ich in der Schlachter 2000 auf eine Fußnote zu 1. Mose 16,7, in der es heißt, der dort erwähnte "Engel des HERRN" sei identisch mit Jesus Christus:

Der "Engel (od. Bote, Gesandte) des HERRN" bezeichnet im AT eine Erscheinung des Sohnes Gottes, des Herrn Jesus Christus, vor seiner Menschwerdung. Das lässt sich u.a. daran erkennen, dass dieser besondere Gesandte direkt in der Ich-Form Aussprüche Gottes weitergibt, dass er unmittelbar mit dem HERRN gleichgesetzt wird und dass er, im Gegensatz zu allen geschaffenen Engeln, auch Opfer und Anbetung entgegennimmt (vgl. 1Mo 21,17; 22,11.15; 31,11; 48,16; 2Mo 3,2; 14,19; 4Mo 22,23-31; Ri 2,1; 5,23; 6,11-22; 13,3-21; 2Kö 1,3; 1Chr 21,12-27; Ps 34,8; 35,5-6; Sach 1,7-17; 3,1-6; 12,8).

Auch William MacDonald bestätigt dies in seinem Kommentar zum Neuen Testament:

1. Mose 16,7-15 Während Hagar sich auf dem Weg nach Ägypten in der Wüste bei Schur befand, kam der »Engel des HERRN« zu ihr. Das war der Herr Jesus in einer seiner Erscheinungen vor seiner Menschwerdung, die auch als »Christophanien« bezeichnet werden (vgl. die Anmerkungen zu Richter 6, wo sich ein Aufsatz über den Engel des HERRN findet). [...]

Hier schreibt er sogar, dass Jahwe identisch ist mit Jesus Christus:

Exkurs: Der Engel des Herrn

Der Engel des Herrn (Jahwe) ist der Herr Jesus Christus in einer Erscheinung vor seiner Menschwerdung. Ein Studium der Abschnitte, in denen er erwähnt wird, macht deutlich, dass er Gott ist und dass er die zweite Person der Trinität ist.

Die Schrift zeigt, dass er Gott ist. Als er Hagar erschien, erkannte sie, dass sie sich in der Gegenwart Gottes befand. Sie bezeichnete ihn als den »Gott, der mich sieht« (1. Mose 16,13). Als der Engel auf dem Berg Morija zu Abraham sprach, bezeichnete er sich selbst als »der Herr« (hebr. JHWH oder Jahwe; 1. Mose 22,16). Jakob hörte, dass der Engel sich selbst als Gott von Bethel vorstellte (1. Mose 31,11-13). Als Israel Josef segnete, benutzte er austauschbar die Namen »Gott« und »der Engel« (1. Mose 48,15-16). Beim brennenden Dornbusch war es der »Engel des Herrn«, der erschien (2. Mose 3,2), aber Mose »verhüllte sein Gesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen« (2. Mose 3,6). Der Herr, der vor Israel als Wolkensäule herzog (2. Mose 13,21), war niemand anders als der »Engel Gottes« (2. Mose 14,19). Gideon fürchtete sich zu sterben, weil er Gott gesehen hatte, als er den Engel des Herrn sah (Ri 6,22-23). Der Engel des Herrn sagte Manoach, dass sein Name »Wunderbar« sei (Ri 13,18), einer der Namen Gottes (Jes 9,6). Als Jakob mit dem Engel kämpfte, kämpfte er mit Gott (Hos 12,3-4). Dies sind überzeugende Beweise dafür, dass Gott gemeint ist, wenn der Engel des Herrn im AT genannt wird.

John F. Walvoord (zitiert von Chafer) nennt vier Argumente, um dies zu unterstützen: »a) Die zweite Person ist der sichtbare Gott des Neuen Testaments. b) Der Engel Jahwes im Alten Testament erscheint nach der Menschwerdung Christi nicht mehr. c) Sowohl der Engel Jahwes als auch Christus werden vom Vater gesandt. d) Der Engel Jahwes konnte weder der Vater noch der Heilige Geist sein.« In Bezug auf den vierten Beweis fährt Walvoord fort zu erklären, dass der Vater und der Geist für Menschen unsichtbar sind und beide die Eigenschaft der Immaterialität besitzen. Er schließt: »Es gibt keinen einzigen stichhaltigen Grund zu leugnen, dass der Engel des Herrn die zweite Person ist, da jede bekannte Tatsache darauf hinweist, dass er mit dem Christus des Neuen Testaments identisch ist.« [4]

Als Engel des HERRN ist Christus von anderen Engeln insofern unterschieden, als er nicht geschaffen wurde. Die Worte, die in beiden Testamenten mit »Engel« [5] übersetzt werden, bedeuten »Bote«. Er ist der Bote Gottes. Deshalb ist er, wie Chafer ausführt, nur durch sein Amt ein »Engel«. [6]

[4] Zitiert von Lewis Sperry Chafer in Systematic Theology, Bd. V, S. 32
[5] Hebr. malak, gr. angelos, von dem auch unser deutsches Wort Engel abgeleitet ist.
[6] Chafer, Systematic Theology, Bd. I, S. 328.

Demgegenüber gibt es aber auch Ausleger, die dem widersprechen und sagen, dass es sich bei dem "Engel des HERRN" um einen "normalen" Engel handelt (z.B. Evangeliums.net: Was ist „Engel Jehovas“?).

Gibt es zu diesem Thema weitere Ansichten/Auslegungen/Meinungen?

LG

[Abischai]

Ich bin auch auf Fußnoten in meiner Scofield-Bibel darauf gestoßen.
Ganz eindeutig habe ich das noch nicht erkennen können, aber in sehr vielen Stellen ist der Unterschied deutlich, wenn da steht: "ein Engel des HERRN" oder "der Engel des HERRN".
Man muß dazu die biblische Terminologie verstehen, die prophetisch alles mehrfach belegt und immer wieder mit typischen Bildern vorschattet.

Wenn ein Thema z.B. "Chefsache" ist, dann kommt der "Chef" persönlich und rettet, bei eher einfachen, nicht so prophetisch gewichtigen Vorgängen kommt ein Bote einfacherer Ebene.

So z.B. bei den 3 Freunden Daniels im Feuerofen Nebukadnezars wird der 4. vom König als "wie ein Sohn der Götter" erkannt.
Was war die Situation in prophetischer Sicht?
Das Volk Israel (hier symbolisiert durch die 3 treuen Gottesknechte) wird extrem bedrängt (7xheißer), sodaß es zur Krise kommt.
Der Messias rettet den Überrest Israels. Es geht um die Bedrängnis am Ende der Tage.

Sollte(!) die prophetische Bedeutung so sein, dann kann der Retter nur der Herr selbst gewesen sein, da kein Engel die Aufgabe der Erlösung Israels hat.

Gott nimmt die Bildersprache in jedem noch so kleinen Detail sehr ernst, denn es ist ja seine beabsichtigte Sprache, und er lehrt uns dadurch.

Ähnliches finden wir bei dem Engel, der die Geburt Simsons ankündigt.

[Helmuth]

Gibt es zu diesem Thema weitere Ansichten/Auslegungen/Meinungen?

Ja. Ich distanziere mich aber von den 1.000 theologischen Kommentaren, durch die man mehr verwirrt als gelehrt wird. Ich werde auf die vielen 10.000 Worte nicht eingehen, sondern dir schlicht meine Sichtweise geben - sind ca. 200 Worte.

Der Engel JHWH's tritt in zwei Formen in Erscheinung:

1) Als JHWH selbst

Dies sind keine lebendige Wesen, JHWH selbst ist Geist, aber er benutzt seine Schöpfung. Bei der ersten Begegnung mit Mose erscheint er ihm als brennender Dornbusch, der nicht verzehrt wird. Er hörte dabei JHWH's Stimme reden.

Oder er erscheint in anderen Formen. So trat er z.B. als Feuersäule bei Nacht oder als Wolke bei Tag auf, um die Kinder Israels durch die Wüste zu führen. Derart gibt es weitere Beispiele.


2) Als ein Engel JHWH's

Dabei handelt es sich um von Gott geschaffene lebendige Wesen seiner Himmelswelt, die in seinem Namen das Wort JHWH's überbringen. Das sind also Engel wie wir sie allgemein verstehen.

Diese haben eigenständge Namen, auch wenn sie den nicht angeben oder angeben wollen. Zwei Engel mit Namen sind uns zumindest bekannt, nämlich Michael und Gabriel.


Dass es sich um Jesus handelt ist theologischer Mumpitz, wie z.B. die ZJ glauben, er wäre der Erzengel Michael. Die Grundlage dazu legt die für mich unbiblische Präexistenzlehre. Selbst wenn ihr etwas abzugewinnen wäre, so ist Jesus ist kein Engel, sondern der Sohn Gottes, der im Rang über jedem Engel steht.

Heute tritt nicht mehr JHWH in Erscheinung, da er Jesus alle Herrschaft übergeben hatte. Der Sohn kann sich der Schöpfung nun wie sein Vater bedienen bzw. kann er in einer von ihm gewählten Erscheinungsform auftreten. Wir wissen zwar nicht wie er dem Saul vor Damaskus erschien, aber er weist sich dort als Jesus selbst aus und Saul hörte Jesu Stimme reden.

[ProfDrVonUndZu]

Diese haben eigenständge Namen, auch wenn sie den nicht angeben oder angeben wollen. Zwei Engel mit Namen sind uns zumindest bekannt, nämlich Michael und Gabriel.

Und der Prophet Haggai (Haggai 1,13).

[Magdalena61]

Gibt es zu diesem Thema weitere Ansichten/Auslegungen/Meinungen?

Das hier scheint mir plausibel zu sein:

Die exakte Identität vom Engel des Herrn wird in der Bibel nicht genannt. Allerdings gibt es viele wichtige Anhaltspunkte zu seiner Identität. Es gibt Referenzen im Alten und im Neuen Testament zu „Engeln des Herrn“, „ein Engel des Herrn“ und „der Engel des Herrn“.

Es erscheint so, dass wenn ein bestimmter Artikel „der“ verwendet wird, eine bestimmte Person beschrieben wird, und nicht die anderen Engel. Der Engel des Herrn spricht wie Gott, identifiziert sich mit Gott und führt die Zuständigkeiten von Gott aus (1. Mose 16,7-12; 21,17-18; 22,11-18; 2. Mose 3,2; Richter 2,1-4; 5,23; 6,11-24; 13,3-22; 2. Samuel 24,16; Sacharja 1,12; 3,1; 12,8).
In den verschiedenen Erscheinungen fürchteten diejenigen, die den Engel des Herrn sahen, um ihr Leben, weil sie „Gott gesehen“ haben. Daher ist klar, dass in manchen Fällen der Engel des Herrn eine Gotteserscheinung bzw. eine Erscheinung Gottes in physischer Form war.

Die Erscheinungen des Engels des Herrn hören mit der Menschwerdung von Christus auf. Engel werden mehrere Male im Alten Testament erwähnt, aber „der Engel des Herrn“ wird nie im Neuen Testament nach der Geburt von Christus erwähnt.

Es ist daher möglich, dass der Engel des Herrn eine Erscheinungsform von Jesus vor seiner Menschwerdung ist.
gotquestions.org

Das denke ich auch.

[Magdalena61]

Manchmal ist es schwierig, zu definieren, wer im AT mit "HERR" (JHWH) gemeint ist. Ich nenne mal ein Beispiel:

2. Mose 33, 7-23

2. Mose 33,9 (LUT): Und wenn Mose ins Zelt hineinging, so kam die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes, und der HERR redete mit Mose.

Derjenige, der Mose in der Wolken- und Feuersäule begegnete, kann nicht der Vater sein.
Denn:

2. Mose 33, 11 (LUT): Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet.

Das verstehe ich so: Mose hat den HERRN gesehen. Von Angesicht zu Angesicht.

Aber dann ("Und Mose sprach zu dem HERRN" Vers 12):

2. Mose 33, 18 (LUT): Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen! Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will ausrufen den Namen des HERRN vor dir: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich. Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.

Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.

Jesus ist der "Teil" Elohims, der sich den Menschen offenbart, auch sichtbar. Aber es gibt eine Person der Gottheit oder wie immer man das auch beschreiben möchte, die kein Mensch je gesehen hat und nicht sehen kann. 1. Tim. 6,16

Den Bibellehrer William MacDonald schätze ich sehr!
Von ihm habe ich (u.a.) das Buch: Licht für den Weg - das habe ich mehrmals gelesen. Es ist ein Buch mit Texten für jeden Tag. Sie sind nicht lang... man kann sie gut lesen, und auf diese Weise erwirbt man so nebenbei auch noch ein Mehr an Bibelwissen, ohne sich anzustrengen.

Durch diese Andachten hat Gott auch öfter zu mir gesprochen, genau in die Situation hinein, in der ich gerade war. Das ist ein Buch, an dem der Geist Gottes mitgewirkt hat.
Deshalb empfehle ich es weiter. Sehr erfreulich, dass es noch im Angebot ist.
LG

[Abischai]

Arnold G. Fruchtenbaum verwendet in seinem Buch "Das Leben des Messias" die aramäische Wortneuschöpfung, die Bezeichnung "Memra" und meint damit (jüdische Rabbiner meinen das), die Schechina ("Herrlichkeit") Gottes, aber nicht unnahbar, wie die Schechina ist, sondern anfaßbar, erlebbar, "unter uns". Dieses "Memra" ist das, was bei Johannes mit "Logos" wiedergegeben ist, aber eine Übersetzung (2. Wahl) ins griechische darstellt, wo es keine Entsprechung für das aramäische Wort "Memra" gibt.

Versteht man Johannes 1 also so:
"Am Anfang war die Herrlichkeit Gottes... und diese Herrlichkeit Gottes wurde Mensch und wohnte unter uns."

Dann erklärt sich dies von selbst.:
Jesus ist das "Memra" Gottes, die erfahrbare Herrlichkeit Gottes in der Gestalt eines Menschen.

[Polarstern]

Was mir in 2. Mose 3:2-6 aufviel ist dass es umden Engel des HERRN ging, aber anscheinend Gott durch diesen Engel sprach (V4)

Auch Richter 2:1 find ich gut.

Aber eindeutig kann man wohl nicht beweisen dass es sich um JHWH oder Jesus handelt.

[Abischai]

Für uns kommen diese Engel von Gott, alles andere geht uns hier unten eigentlich nichts an. Einige Engel erlauben nicht, daß man sie anbete und verweisen darauf, Gott anzubeten, andere lassen das zu(!)
Wir sollen Engel nicht verehren (in der Funktion des "Boten"="Engel").

[Helmuth]

Meine Schlußfolgerung: Der HERR in der Wolkensäule, die am Eingang des Zeltes stand, und den Mose von Angesicht zu Angesicht sah, muß ein anderer sein als der HERR ab Vers 12.

Also hat nicht JHWH zu ihm gesprochen, da er ein anderer ist. Wer war es dann? Gemäß der Aufassung bliebe nur ein Dämon. Sorry, aber wenn es nicht JHWH war, wiewohl in Vers 11 so geschrieben bzw. der als JHWH dem Mose erschiene Engel JHWH's, bliebe nur diese Auslegung. Aber jeder bastelt sich seine eigene Theologie. Ich tue es wohl nicht anders.

In einer Erscheinung kann JHWH von Angesicht zu Angesicht gesehen werden, aber JHWH selbst kann kein Mensch sehen, er würde sonst sterben. Es ist an sich schon ein dermaßen außergewöhnlichess Erlebnis, dass sich Gott Mose so naht und mit ihm redet wie sein bester Freund von Angesicht zu Angesicht.

Aber wie will man den Heiligen Geist Gottes bitte sehen? Das geht nicht. Ich kann Magdalena als Person sehen aber ich kann nicht den Geist Magdalenas sehen. Gerade schreiben wir einander von Angesicht zu Angesicht. Das bedeutet nicht, dass damit eine visuelle Wahrnehmung zwingend verbunden sein muss, dennoch kommunizieren unsere Geister miteinander auf höchst persönlicher Ebene. Da wir das Abbild JHWH's sind, so verhält sich das ähnlich.

Das Übel der Theologie sind unverrückbare Festlegungen wie Präexistenz und Trinität. Daher geht bei der Masse der Maistream-Christen die Rechnung nicht auf. Da ich mich davon gelöst habe sind meine Auslegungen anders.

Meine Grundlage ist, dass kein von mir gezogener Schluss dem Wort Gottes widersprechen darf. Wo das auftritt kann ich daraus nicht Erkenntnis gewinnen und ich verwerfe dann lieber meine Annahmen als irrige Dogmen weiter zu verfolgen.

Jesus ist der "Teil" Elohims, der sich den Menschen offenbart, auch sichtbar.

Für mich ist das ein typischer Theologie-Kurzschluss, da der Begriff "Elohim" m.E. vielen unklar ist. Daraus folgt, Jesus war nie Mensch, denn Gott ist nicht gleichzeitig sein geschaffenes Wesen als sein Partner. Die ZJ setzen noch einen drauf machen aus ihm einen Engel. Gestalt annehmen ist etwas anderes. Damit wird das Wesen nicht verändert, es ist wie sich ankleiden, was für JHWH wohl kein Problem sein kann.

Kommt man nicht zurecht, sucht man sich Ersatzlehrer, die für uns fleißg Theologiefruchtsalat panschen, wie Fruchtenbaum, um von den vielen unfruchtbaren Bäumen deren Früchte zu essen. Mahlzeit. (Ich liebe die Juden, aber nicht jeden jüdischen Gedanken.)

Ok [Polemik wieder OFF], es macht sich jeder Gedanken, man sollte sich aber auch grundsätzlich Gedanken machen, ob die eigene Theologie auf der Grundlage des Wortes steht oder ob sie nur die von irdischen Lehrern übernommene Menschenlehre ist.

Aufbauend auf einem Dogma baut das nächste auf. Die Schrift wird so nicht schlüssig erklärt und es kommt dazu JHWH irreführend als Jesus oder sogar als Dämon zu erklären.