"Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

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Larson
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

Nun, ich sprach ja von der Zeit Jesu, die Zeloten hatten ihren Höhepunkt erst später. Weiter, wenn du diese so "christlich" betrachtest, hatten sie sich auf Massada gegenseitig umgebracht, um nicht in die Hände der Römer zu fallen.
SilverBullet hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 18:28 Ich habe dich diesbezüglich schon mehrmals angesprochen, aber du bist nie darauf eingegangen: du machst den Fehler, "Jesus" als tatsächliche historische Person anzusehen.
Aha, Jesus war keine historische Person, naja, auch gut, dann verstehe ich besser, wie du schreibst.
SilverBullet hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 18:28 Lass es eine göttliche Inspiration sein, und schon gilt innerhalb der Inspiration: Jesus-Figur=Gott.
Kaum dass solches eine göttliche Inspiration ist, was sich der Mensch auf solche Weise vorgaukelt. Eine göttliche Inspiration war wohl auch, dem Moloch Kinder zu opfern, oder dass sich ein Paps… nee lassen wir das.

Abe rich erkenne, dass du alles nur symbolisch betrachten willst, Mythologie im wahrsten Sinn, welche ja eine grosse Auswahlkiste hat, wo und wie man sich bedienen kann.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
SilverBullet
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von SilverBullet »

Larson hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 23:15Nun, ich sprach ja von der Zeit Jesu, die Zeloten hatten ihren Höhepunkt erst später.
Nö, die Zeloten starteten 6 n.Chr wegen einer dir bekannten Volkszählung und es gab mindestens bis zum Ausbrennen des Tempels zahlreiche Kreuzigungen .
Neben der "Jesus"-Figur sollen zwei weitere Kreuzigungen erfolgt sein: "Schächer", was soviel bedeutet wie "Räuber".
"Räuber" wiederum ist ein Begriff, den "Flavius Josephus" für die Zeloten verwendet hat.
=> Es gibt im Text einige Andeutungen (allein 6 n.Chr: "Volkszählung des Augustus") in Richtung Zeloten.

Man kann hier keine Unabhängigkeit der "Jesus"-Figur von den Zeloten behaupten, sondern es gibt eher ein eigenartiges Schweigen im NT.
Motto: die späteren Jesus-Christen wollen nicht mehr über ihren zelotischen Ursprung sprechen.
Larson hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 23:15Weiter, wenn du diese so "christlich" betrachtest, hatten sie sich auf Massada gegenseitig umgebracht, um nicht in die Hände der Römer zu fallen.
Das waren die treusten Anhänger ("Sikarier") des "Menachem". In der Anzahl wohl so etwa 1000 (mt Frauen und Kindern).

Hier muss man bedenken, dass Menachem eine römische Legion ausschalten konnte, bevor Rom mit 3 Legionen (60.000 Mann) aufgeräumt hat.
Aus diesen Zahlen kannst du entnehmen, dass es im Nahen Osten weit mehr als 1000 Zeloten gewesen sein müssen und mit den Familien/Sympathisanten/Sympathisanten-Familien sollte man von einem enormen Umfang an Gottes-Reich/Messias-Begeisterten ausgehen.

Diese Leute, in der Depressionsphase nach dem jüdischen Krieg, sind nichts weniger als der Nährboden für korrigierende Messias-Erkenntnisse -> Jesus-Figur.
Larson hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 23:15Aha, Jesus war keine historische Person, naja, auch gut, dann verstehe ich besser, wie du schreibst.
Nun, versuch mal zu belegen, dass die "Jesus"-Figur auf eine historische Person zurückgeht.
Das gesamte NT ist dazu da, ohne eine historische Person auszukommen.
Allein nur die "Paulus-Briefe" sollen von einem Autor stammen, der selbst nicht sagen hätte können, ob es einen historischen Jesus gab.
Auch das Konzept des "heiligen Geistes", das mit der Taufe grundlegend für die "Jesus-Lehre" sein soll, verdeutlicht, dass keine historische Person benötigt wird.
Der "heilige Geist" wird bei den Christen als "Tröster" angesehen und bei den Zeloten lässt sich die katastrophale Depressionsphase und damit die Notwendigkeit eines Trüsters kaum übersehen.
Zähl mal 1 und 1 zusammen -> plötzlich passen Puzzelsteine ineinander und es liegt eine Notwendigkeit für jüdische Ideen auf dem Tisch, die man als Basis des Jesus-Christentums ansehen kann.
=> die Zeloten sind der Übergang Judentum-Christentum.
Larson hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 23:15Kaum dass solches eine göttliche Inspiration ist, was sich der Mensch auf solche Weise vorgaukelt.
Nochmal:
2-3 Generationen Zeloten-Ideen in den Köpfen der Anhänger und dann kommen die dramatischen Verluste.
=> die gesamten religiösen Gottes-Reich/Messias-Vorstellungen dieser Leute waren am Ende, ihre Erwartung einer Gottes-Reaktion ist vollständig gescheitert.
Dann kommt mit der Gewaltlosigkeit eine zündende Idee auf, mit der ihr Glaube "aufersteht".
Wann, wenn nicht hier, sollen Gläubige von göttlicher Inspiration ausgehen?
Das Untergehen und Auferstehen ihres Glaubens ergab mit einem Mal einen religiösen (göttlichen) Sinn: "der neue Bund".
Das ist die Basis der "Jesus"-Figur.
Larson hat geschrieben: Do 28. Okt 2021, 23:15Abe rich erkenne, dass du alles nur symbolisch betrachten willst, Mythologie im wahrsten Sinn, welche ja eine grosse Auswahlkiste hat, wo und wie man sich bedienen kann.
Das ist nicht korrekt:
mit der Phase der Zeloten (6 n.Chr), dem Untergang ihrer Glaubensvorstellungen (Gottes-Reich/Messias durch Gewalt), ihrer Vertreibung in den Mittelmeerraum, ihrer Depressionsphase und das "Auferstehen" ihres Glaubens, stelle ich die christlichen Ideen auf eine (religiös) vernünftige historische Basis, zu der das NT einen erzählbaren Glaubenstext darstellt.
Mit der Text-Idee des NT konnte man die Depressionsphase bekämpfen.

Dir ist sicherlich schon zu Ohren gekommen, dass mehr es als ein Evangelium gibt und sogar solche, die ganz enorm weit abdriften.
Ich habe keine Probleme mit diesen mannigfaltigen Versionen, zeigen sie doch eindrucksvoll, dass es eine Suche nach einem effektiven Glaubenstext gegeben hat.

Und jetzt denk mal über die Konsequenzen für die Erwartung eines "menschlichen Messias" nach.
Ein gewaltloser Mensch (die neue Basis für eine Gottes-Reaktion) kann schwerlich ein jüdisches Gottes-Reich im Sinne eines dominierenden Staates einleiten.
=> Das Reich ist nicht von dieser Welt und damit ist es auch kein "menschlicher Messias".

Aus meiner Sicht ist es ein Fehler sich für einen historischen Jesus zu entscheiden.
Das NT behauptet das auch gar nicht. Bereits die Geburtsdaten zeigen, dass es nicht um die Geburt eines Menschen geht und auch die Wundertaten sind ein Abheben von menschlichen Zusammenhängen. (zum Wunder der Auferweckung, eine Gottes-Aufgabe, hast du gar nichts gesagt)

Als Anhänger des jüdischen Glaubens gehst du sicherlich davon aus, dass Jesus ein jüdischer Gläubiger war, der neue Ideen unters Volk bringen wollte und von seinen Anhängern ungerechtfertigt überhöht wurde.
Das, was ich sage, ist eine notwendige Veränderung des jüdischen Glaubens, zumindest, wenn man den zelotischen Ideen, als Abgrenzung von der römischen Belastung des 1./2.Jhd folgte.
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Larson
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

SilverBullet hat geschrieben: Fr 29. Okt 2021, 20:12 Nö, die Zeloten
Ich sprach vom Höhepunkt, nicht vom Start.
SilverBullet hat geschrieben: Fr 29. Okt 2021, 20:12 => Das Reich ist nicht von dieser Welt und damit ist es auch kein "menschlicher Messias".
Nur war das Reich in dieser Welt durch die Propheten Verheissen, nicht in einer fiktiven. Im „Reiche Gottes“, also in der Ewigkeit braucht es doch keine Hierarchie mit Fürsten usw…
SilverBullet hat geschrieben: Fr 29. Okt 2021, 20:12 Als Anhänger des jüdischen Glaubens gehst du sicherlich davon aus, dass Jesus ein jüdischer Gläubiger war, der neue Ideen unters Volk bringen wollte und von seinen Anhängern ungerechtfertigt überhöht wurde.
Nein, Jesus brachte keine neu Ideen, sondern wollte das Volk zurechtweisen wollte, um wieder mit dem alleinen einzigen Gott JHWH wieder ins Lot zu kommen. Es ist die Gottesbeziehug, wie sie schon im Tenach beschrieben und von Gott gefordert ist. "Höre Israel, Gott, unser Herr Gott einzig".

SilverBullet hat geschrieben: Fr 29. Okt 2021, 20:12 Das, was ich sage,
Ja, das was du meinst sagen zu wollen, mag deine Ansicht sein, ist aber deine Ansicht.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Zippo »

PeB hat geschrieben: Fr 22. Okt 2021, 10:36
Larson hat geschrieben: Do 21. Okt 2021, 16:19 Diese Deutung des Gottessohnes nach christlichem Verständnis gab es nicht im Judentum.
Folgendes zu deinem Einwand:
https://www.bibelwissenschaft.de/de/lig ... c2e775a07/
Im Alten Testament konnte ganz Israel, im Frühjudentum auch der einzelne exemplarisch Gerechte in Israel »Sohn Gottes« genannt werden (2Mo 4,22-23; Hos 11,1; Weish 2,17-20).
...
Vor allem aber galt im Alten Testament der König Israels als Gottessohn (vgl. 2Sam 7,14). Bei seiner Thronbesteigung wurde er zum »Sohn Gottes« eingesetzt (Ps 2,7), d.h., er sollte an Gottes Stelle über das Volk regieren. Es ist daher möglich, dass schon das Judentum den erhofften König der Endzeit, den Messias, als Gottessohn bezeichnet hat. Nach frühen urchristlichen Bekenntnissen ist Jesus zum »Sohn Gottes« im Sinn von Ps 2,7 mit seiner Auferstehung geworden (Röm 1,3-4; Apg 13,33; Christus).
Die biblischen Belege dazu:
Weisheit 2,17-18 hat geschrieben:So lasst doch sehen, ob sein Wort wahr ist, und prüfen, was bei seinem Ende geschehen wird. Ist der Gerechte Gottes Sohn, so wird er ihm helfen und ihn erretten aus der Hand der Widersacher.
2. Samuel 7,13-14 hat geschrieben:Der soll meinem Namen ein Haus bauen, und ich will seinen Königsthron bestätigen ewiglich. Ich will sein Vater sein, und er soll mein Sohn sein.
Psalm 2,6-7 hat geschrieben:»Ich aber habe meinen König eingesetzt auf meinem heiligen Berg Zion.« Kundtun will ich den Ratschluss des HERRN. Er hat zu mir gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.
Es gab demnach zur Zeitenwende aufgrund des Bibelwortes die Erwartungshaltung, dass der zukünftige König Israels "Sohn Gottes" zu nennen sei.
An diese biblischen Belege habe ich auch gedacht. Vor allem an 2 Sam 7 und Ps 2. Das Buch der Weisheiten Salomos kenne ich nicht, ist wohl ein apokryphes Buch und lesenswert.
Es ist mir nicht bekannt, daß Salomo sich als Sohn Gottes angesehen hat, also ist von einer weiteren Person die Rede.
In diese Richtung zielt auch Joh 1,49, wo Nathanael den Rabbi Jesus als Gottes Sohn erkennt, den König von Israel.
Auch Joh 6,69 oder Joh 11,27. Da war schon eine Erwartungshaltung, daß ein Sohn Gottes in die Welt kommen würde, der König Israels, ein Gesalbter und Erretter, wie es dem Joseph im Traum vorhergesagt wurde. Mt 1,21

Dem Judentum ist es nur nicht angenehm, daß ein solcher Sohn Gottes sich schmählich schlagen und an das Kreuz nageln läßt, um für die Sünden seines Volkes zu sterben.
Jes 53,1-8
Die Juden hätten sich einen Sohn Gottes gewünscht, der das Volk Israel von den Römern befreit. Wenn er dann im Kampf gestorben wäre, hätten sie ihn doch geehrt, da er sich aber einfach an ein Kreuz schlagen läßt, wurde er von Israel verworfen.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Zippo »

Hier noch mal das Buch der Weisheit Salomos als link:

https://www.die-bibel.de/bibeln/online- ... Weisheit-2

Wirklich sehr interessant. Ab Vers 17 wird es richtig interessant. Es erinnert auch an einige Aussprüche, die während der Kreuzigung gebracht wurden.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von SilverBullet »

Larson hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 08:32Ich sprach vom Höhepunkt, nicht vom Start.
Du sprichst vom "Höhepunkt des Konfliktes mit den Römern".
Für die jüdischen Gläubigen des 1.Jhd. (mit Sympathie zum Gottes-Reich/Messias-Thema) stellte die Zeloten-Bewegung an sich einen Höhepunkt dar, denn "jetzt sollte es dazu kommen".
Es wurde der unmittelbare Zugang zu "Gott" erwartet/angestrebt (-> Naherwartung).
Larson hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 08:32Nur war das Reich in dieser Welt durch die Propheten Verheissen, nicht in einer fiktiven.
Ich denke auch, dass die Zeloten von einem Gottes-Reich im Nahen Osten ausgegangen sind.
Dafür haben sie sich maximal in die Waagschale geworfen und (wie ich gesagt habe) das übermächtige Rom herausgefordert (ok, hat man einen Gott auf seiner Seite, kommt einem selbst Rom nicht mehr mächtig vor).

Hier frage ich dich: kann es nach dem Scheitern all der unmittelbaren Gottes-Reich/Messias-Einleitungsversuche zu einem Nachdenken über die prophetischen Verheissungen gekommen sein?
Ich kann mir unter den "prophetischen Verheissungen" jetzt nichts Konkretes vorstellen, aber sind die wirklich so eindeutig, dass man ihr Erfüllen nicht auch entkoppelt von der aktuellen Welt sehen kann?
Larson hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 08:32Im „Reiche Gottes“, also in der Ewigkeit braucht es doch keine Hierarchie mit Fürsten usw…
Naja, "Jesus=Gott" ist letztlich ein erstaunliches Verständnis, denn es soll immer um "Gott" gehen und nie um eine Hierarchie.
Das jüdische Verständnis soll hierbei "erfüllt" und dennoch "verbessert" sein.
Larson hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 08:32Nein, Jesus brachte keine neu Ideen, sondern wollte das Volk zurechtweisen wollte, um wieder mit dem alleinen einzigen Gott JHWH wieder ins Lot zu kommen. Es ist die Gottesbeziehug, wie sie schon im Tenach beschrieben und von Gott gefordert ist. "Höre Israel, Gott, unser Herr Gott einzig".
Denkst du nicht, dass die Jesus-Figur an sich die neue Idee ist?
Das von dir angesprochene "Zurechtweisen" ist im Grunde die zelotische Basis.
Diese Basis hat sich damals aus dem jüdischen Verständnis heraus ergeben und wurde von den Zeloten handgreiflich praktiziert.
Die Jesus-Figur weicht von der Handgreiflichkeit ab, geht gewaltlos vor und soll durch das unschuldige Opfer, aber auch durch das Signal der "erfüllten Auferstehung" überzeugen.

An anderer Stelle deutest du an, dass es eher eine "Lehre über Jesus" ist, als eine "Lehre von Jesus".
Die "Jesus-Figur ins damalige Umfeld eingesetzt" ist die neue Idee.

Hier stellt sich die Frage, ob es davor im jüdischen Glauben eine derartige Betonung des "heiligen Geistes" gab.
Ich gehe davon aus, dass die neue Betonung der Inspiration ("heiliger Geist") die Grundlage der neuen Idee "Jesus-Figur" ist.
Zuerst wird es zu einer Situation gekommen sein, in der die Gläubigen eine neues Verständnis der Inspiration aufbauen mussten, um sich dann mit diesem "Werkzeug" eine neue Glaubens-Idee aufbauen zu können.

Geht man von einem historischen Jesus aus, dann fragt man sich "was soll eigentlich der heilige Geist sein?".
Ohne einen historischen Jesus ist der "heilige Geist" ein Verständnisausgangspunkt für die "Jesus"-Figur.
=> Was ist das jüdische Verständnis zum "heiligen Geist"?
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Oleander
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Oleander »

SilverBullet hat geschrieben: Sa 6. Nov 2021, 14:37 Was ist das jüdische Verständnis zum "heiligen Geist"?
1Sam 10,10 Als sie dorthin an den Hügel kamen, siehe, da kam ihm eine Schar von Propheten entgegen. Und der Geist Gottes kam über ihn, dass er in ihrer Mitte weissagte.
Ist aus dem AT
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: Mo 1. Nov 2021, 08:32 Nein, Jesus brachte keine neu Ideen, sondern wollte das Volk zurechtweisen wollte, um wieder mit dem alleinen einzigen Gott JHWH wieder ins Lot zu kommen. Es ist die Gottesbeziehug, wie sie schon im Tenach beschrieben und von Gott gefordert ist. "Höre Israel, Gott, unser Herr Gott einzig".
Dem kann ich zustimmen.

Er wollte das sie den einzig wahren König, Ihren Erlöser und ihre Erlösung, erkennen.
Joh 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

SilverBullet hat geschrieben: Sa 6. Nov 2021, 14:37 Naja, "Jesus=Gott" ist letztlich ein erstaunliches Verständnis, denn es soll immer um "Gott" gehen und nie um eine Hierarchie.
Das jüdische Verständnis soll hierbei "erfüllt" und dennoch "verbessert" sein.
Nein, das ist keine erstaunliche Idee, es ist absurd.

SilverBullet hat geschrieben: Sa 6. Nov 2021, 14:37 Denkst du nicht, dass die Jesus-Figur an sich die neue Idee ist?
Was soll nun an einer Jesus-Figur (naja, ein sehr komisches Wort, wohl eines fiktiven Jesus) neu sein? Jesus war nun mal ein Jude, und musste ganz in der jüdischen Torah verwurzelt sein, ansonsten könnte er, oder seien Nachfolger keinen Titel als Messias beanspruchen.
SilverBullet hat geschrieben: Sa 6. Nov 2021, 14:37 An anderer Stelle deutest du an, dass es eher eine "Lehre über Jesus" ist, als eine "Lehre von Jesus".
Die "Jesus-Figur ins damalige Umfeld eingesetzt" ist die neue Idee.
Also nach deinen Worten ein fiktiver Jesus wurde zu einem Statussymbol gemacht, so klingt deine Aussage. Die Lehre über Jesus hat sich erst nach Jesus entwickelt, bis hin zu den Lehren einer Trinität usw., was aber Jesus nie gelehrt hatte. Dies zu glauben würde selig machen.
SilverBullet hat geschrieben: Sa 6. Nov 2021, 14:37 Geht man von einem historischen Jesus aus, dann fragt man sich "was soll eigentlich der heilige Geist sein?".
Ohne einen historischen Jesus ist der "heilige Geist" ein Verständnisausgangspunkt für die "Jesus"-Figur.
=> Was ist das jüdische Verständnis zum "heiligen Geist"?
Geist, hebräisch Ruach, Wind, Windhauch, Windbraus … ist keine „Person“ oder kein Wesen (nach Offenbarung hat ja Gott 7 Geiste, da hat die Trinität wohl etwas übersehen…) sondern Wirkung Gottes.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

Kingdom hat geschrieben: Sa 6. Nov 2021, 20:39 Er wollte das sie den einzig wahren König, Ihren Erlöser und ihre Erlösung, erkennen.

Joh 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.

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Hältst du dieses „Gebet“ als authentisch, wenn da Jesus von sich als in der 3. Person spricht? Auch der Begriff „Jesus Christus“ (Jesus Gesalbter) sieht eher schon nach einer entwickelten Theologie aus, wie Vorname und Nachname.
Wo befindet sich der Bezug zum Tenach, das der Erhalt vom Ewigen Leben auf ein „Erkennen“ eines Messias basieren soll?
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