"Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

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SilverBullet
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

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Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 08:19Nein, das ist keine erstaunliche Idee, es ist absurd.
Nun, im "Christentum" hat sich hier eine gewisse Tradition gebildet, von der man die Anfänge nicht mehr kennt, sondern man hat nur noch den Glaubenstext NT, bei dem man die Formulierungen auslegt.

Als "erstaunliche Idee" bezeichne ich es deshalb, weil es aus meiner Sicht ein Anfangs-Szenario gibt, bei dem es im Sinne des jüdischen Glaubens "der Inspiration" nicht absurd ist.

Ich stelle mir da einen jüdischen Gläubigen vor, der zu der Überzeugung kommt, dass die Idee, die er gerade hat, von "Gott" kommt.
Die Grundlage seiner Überzeugung ist die Tatsache, dass die Idee ihm als neue Motivation für seinen Glauben an "Gott" dient.

In der Gläubigenlogik kann dies dann nur von "Gott" kommen, denn Göttliches ist immer "maximal" vorhanden, egal in welcher Form.
Er ordnet die Idee dann unter "Offenbarung" ein.

Die Frage, wie Göttliches (und sei es "nur" Offenbarung) grundsätzlich vorhanden sein kann, scheint mir hierbei zentral entscheidend zu sein.
Ist eine Idee, die von "Gott" offenbart ist, weniger wert als "Gott"?
-> für den Gläubigen geht es jedesmal um das maximal Göttliche.

Wenn nun so eine Idee beim Nachdenken über das Scheitern von jüdischen Messias-Kandidaten (1./2. Jhd.) aufkommt und sozusagen das Verhalten einer Anführer-Person betrifft, wird diese gedachte "Messias-Person" für den Gläubigen zu einer Offenbarung.
Ich denke, den ersten jüdischen Gläubigen, die so vorgingen, war klar, dass es nicht um eine tatsächliche Vergangenheit geht, sondern um eine "offenbarte Korrektur" nach dem Scheitern der jüdischen Messias-Versuche.
Es versteckt auch niemand, denn der Schwerpunkt des "heiligen Geistes" ist genau diese Grundlage.
Motto: "Gott ist im Gläubigen aktiv, in dem der 'heilige Geist' die göttlichen Ideen bewirkt oder diese Ideen ist".

Aus meiner Sicht kam es zuerst zur religiösen Betonung "heiliger Geist" (in der Depressionsphase nach den ganzen Rom-Widerstands-Verlusten) und erst dadurch zu den Erkenntnissen über die "Jesus"-Figur.
Ich gehe also davon aus, dass "Gott" für diese Gläubigen rein in ideeller Weise, als "Offenbarung" vorlag: die "Jesus"-Figur ist nicht mehr als der "heilige Geist" -> nur eine "göttliche Idee".
Das "Evangelium", also "die Heilsbotschaft", ist keine Botschaft, die ein tatsächlicher "Jesus" in die Welt gebracht hat, sondern es ist die Idee der "Jesus"-Figur.

Könntest du dir im jüdischen Verständnis vorstellen, dass es in einer Situation des Scheiterns aller Gottes-Reich/Messias-Versuche und dem Ausbleiben jeglicher Gottes-Unterstützung zu derartigen Offenbarungs-Überzeugungen der verzweifelten Gläubigen gekommen ist?

Um die Sache noch weiterzuführen:
Vermutlich hat sich in relativ wenigen Generationen eine Denk-Tradition eingeschlichen, dass es diesen "Jesus" tatsächlich gab.
Dadurch kommt es zu deinem "es ist absurd", denn ausgehend vom jüdischen Glauben, darf man keinen Menschen als "Gott" anbeten und die Vorstellung, dass ein Mensch "der einzige Gott" ist, während dieser "Gott" weiterhin "Gott" ist und zusätzlich als "heiliges Geist"-Wesen unterwegs sein soll ("Dreifachheit") fällt schwer.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 08:19Geist, hebräisch Ruach, Wind, Windhauch, Windbraus … ist keine „Person“ oder kein Wesen (...) sondern Wirkung Gottes.
Es ist verständlich, dass du aus heutiger Sicht einen Abstand zwischen diese Luftwörter und dem "was Gott sein soll" bringen möchtest, aber genau hier liegt der Knackpunkt.

Für uns ist heute "Luft" ein Bestandteil der materiellen Welt. Wir können sie analysieren und an Luftbewegungen, Luftphänomenen ist nichts "Übernatürliches" vorhanden.
Das Wissen gab es in der Antike nicht.
Luft wurde als "Grundstoff" angesehen, der die leblose körperliche Welt "in Bewegung setzt".
In Bezug auf "Glaube an Gott", "Offenbarung" und "religiöse Ideen" gehe ich davon aus, dass sich diese Leute "göttliche Lüfte" vorgestellt haben.
So eine "göttliche Luft" kann sich dann in einen Menschen hineinbegeben, vom ihm verteilt werden und auch wieder aus ihm herausgehen.
Auf dieser Basis haben die Gläubigen der Antike schon eher mit "göttlichen Weltanteilen" gespielt.
Das christliche Szenario der "Taufe" geht aus meiner Sicht genau in diese Denk-Richtung.

Wenn man dies nun kombiniert mit "es gibt nur maximal göttliches Vorkommen", dann ist man sehr schnell bei "Person" und "Wesen".
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 08:19Was soll nun an einer Jesus-Figur (naja, ein sehr komisches Wort, wohl eines fiktiven Jesus) neu sein?
Ganz einfach (und bitte immer bedenken, ich gehe nicht von einer historischen Person "Jesus" aus):
Die Gottes-Reich/Messias-Versuche des 1./2. Jhd waren alle auf Gewalt ausgerichtet und sind alle gescheitert. Dieser Zeitraum ist kein wirklich guter für das Judentum.

Das Neue durch die "Jesus"-Figur ist eine Glaubensmotivation (entwickelt in der Depressionsphase), die nicht auf die gescheiterte Gewaltstrategie setzt.

Die jüdischen Anführer (Zeloten) haben sich in Bezug auf ihr Werkzeug (Gewalt, Widerstand, Dominanz, Kampf) klar positioniert und Rom hat Realitäten geschaffen, bei denen kein Gläubiger mehr den Wert dieses Werkzeugs hochhalten kann.

Die "Jesus"-Figur tritt nicht gewalttätig auf, wodurch der Konflikt mit Rom kein Wettstreit ist, an dem man den Wert des Werkzeugs ablesen kann.
Die "Jesus"-Figur bleibt auch nach dem Untergang "glaubwürdig".
Die "Jesus"-Figur ist eine Art "Ausweg aus dem Scheitern".
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 08:19Jesus war nun mal ein Jude, und musste ganz in der jüdischen Torah verwurzelt sein, ansonsten könnte er, oder seien Nachfolger keinen Titel als Messias beanspruchen.
Ich kann leider nichts zu einer historischen Person "Jesus" sagen, weil ich nicht davon ausgehe.
Das Bestreben, die Gottes-Reich/Messias-Thematik auf die jüdischen Schriften festzulegen, sehe ich kritisch, denn im 1./2. Jhd liegt eine Situation vor, in der die jüdischen Schriften für diese Thematik verwendet wurden und in ein komplettes Scheitern mündeten.
Es lag eine Notlage vor, aus der klar wurde, dass das religiöse Denken entlang der jüdischen Schriften nicht korrekt sein kann.
Das spätere Judentum (abzüglich Essener, Sadduzäer und der Betonung auf die Pharisäer) ist vermutlich eine Strömung, die mit den zelotischen Ideen nichts mehr zu tun haben wollte (das würde ich auch als "deinen Ansatz" einschätzen).
Das Jesus-Christentum sehe ich als die zelotische Strömung an, die sich einen Ausweg aus dem Scheitern, unter Beibehaltung der Ausrichtung auf Gottes-Reich/Messias, gesucht hat.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 08:19Also nach deinen Worten ein fiktiver Jesus wurde zu einem Statussymbol gemacht, so klingt deine Aussage. Die Lehre über Jesus hat sich erst nach Jesus entwickelt, bis hin zu den Lehren einer Trinität usw., was aber Jesus nie gelehrt hatte. Dies zu glauben würde selig machen.
Nein, es geht hier um "die Überzeugung der Offenbarung" und ein historischer "Jesus" liegt nirgendwo vor.

Du brauchst aber keine Sorge haben, das, was ich hier aufzeige, wird von heutigen Christen kaum akzeptiert werden.
Maximal erstaunlich, denn eine "offenbarte Jesus-Figur" darf glaubenstechnisch in allen Facetten stehen bleiben (samt der Wunder), während ein historischer Jesus (genau wie du es sagst) eine "jüdische Belanglosigkeit" darstellt, zu der kaum ein Grund zur Überhöhung gefunden werden kann.
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Ich stelle mir da einen jüdischen Gläubigen vor, der zu der Überzeugung kommt, dass die Idee, die er gerade hat, von "Gott" kommt.
Die Grundlage seiner Überzeugung ist die Tatsache, dass die Idee ihm als neue Motivation für seinen Glauben an "Gott" dient.

In der Gläubigenlogik kann dies dann nur von "Gott" kommen, denn Göttliches ist immer "maximal" vorhanden, egal in welcher Form.
Er ordnet die Idee dann unter "Offenbarung" ein.

Das ist ein weltweites, respektive sehr menschliches Phänomen in allen Religionen, deshalb auch die vielen Zersplitterungen, Gruppierungen usw in den einzelnen Religionen.
Das hat aber wenig mit der Lehre Jesu zu tun.

SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Ist eine Idee, die von "Gott" offenbart ist, weniger wert als "Gott"?
-> für den Gläubigen geht es jedesmal um das maximal Göttliche.
Da müsste es dann eher heissen, was der „Gläubige“ meint von Gott offenbart zu bekommen. Es kommt doch noch lange nicht alles vom Ewigen, was wir Ihm zuschreiben.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Ich denke, den ersten jüdischen Gläubigen
Nun im Grunde ist jeder Jude oder von mir auch jeder Mensch „gläubig“. Da gibt es keine „ersten“, insbesondere, da das meiste ja eine Enzwicklung über Zeiten ist.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Das "Evangelium", also "die Heilsbotschaft", ist keine Botschaft, die ein tatsächlicher "Jesus" in die Welt gebracht hat, sondern es ist die Idee der "Jesus"-Figur.
Nun, ja, so könnte man es auch betrachten, nur muss dann klar gesagt werden, dass eine Idee, also diese Idee eine Idee bleibt, und kaum einen Absolutheitsanspruch für sich nehmen kann, wie es schon Paulus irgendwie meinte.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Könntest du dir im jüdischen Verständnis vorstellen, dass es in einer Situation des Scheiterns aller Gottes-Reich/Messias-Versuche und dem Ausbleiben jeglicher Gottes-Unterstützung zu derartigen Offenbarungs-Überzeugungen der verzweifelten Gläubigen gekommen ist?
„Derartige Vorstellungen“ sind irgendwie ja im NT bezeugt. Da ja Jesus nicht von der Unterdrückung der Römer befreite, also die verheissenen Messiasaufgaben nicht erfüllte, verschob man die Erwartungen und das Heil in einen anderen Bereich, sagen wir mal in eine spirituelle Ebene. Nur kann man da ja schalten und walten, wie es dann der „Gottesgeist“ einem eingibt, oder was man dann meint, dass es eingegeben sei.

SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Vermutlich hat sich in relativ wenigen Generationen eine Denk-Tradition eingeschlichen, dass es diesen "Jesus" tatsächlich gab.
Wenn es diesen Jesus nicht gab, ist das ganze Gebäude, welches man da auf Jesus bauen will, ein Luftschluss.

SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Könntest du dir im jüdischen Verständnis vorstellen, dass es in einer Situation des Scheiterns aller Gottes-Reich/Messias-Versuche und dem Ausbleiben jeglicher Gottes-Unterstützung zu derartigen Offenbarungs-Überzeugungen der verzweifelten Gläubigen gekommen ist?
Nun, ich sprach nur davon, was das Wort Ruach bedeutet und was es bedeutete. Also nix da aus heutiger Sicht….
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Für uns ist heute "Luft" ein Bestandteil der materiellen Welt. Wir können sie analysieren und an Luftbewegungen, Luftphänomenen ist nichts "Übernatürliches" vorhanden.
Das Wissen gab es in der Antike nicht.
Diese deine Aussage ist wohl kaum aufschlussreich und nicht zutreffend.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Ganz einfach (und bitte immer bedenken, ich gehe nicht von einer historischen Person "Jesus" aus):
Nun, das habe ich ja inzwischen schon aus deinen früheren Beitrag zwischen den Zeilen lesen können.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 11:04 Du brauchst aber keine Sorge haben, das, was ich hier aufzeige, wird von heutigen Christen kaum akzeptiert werden.
Maximal erstaunlich, denn eine "offenbarte Jesus-Figur" darf glaubenstechnisch in allen Facetten stehen bleiben (samt der Wunder), während ein historischer Jesus (genau wie du es sagst) eine "jüdische Belanglosigkeit" darstellt, zu der kaum ein Grund zur Überhöhung gefunden werden kann.
Wo soll ich mir „Sorgen“ machen? Ob es Jesus gab oder nicht? Für mich ist er ja gemäss chr. Sinn nicht so relevant.
Nun, es ist deine Freiheit, ob du denkst, dass es den Juden Jesus gegeben hat.
Nur, wenn es wirklich einen historischen Jesus gab, (und ich gehe davon aus), so würdet, wenn ich deine Darlegung richtig verstehe, eigentlich die christliche Lehre an diesem historischen Juden scheitern (was ich auch aus meiner Sicht in etwa auch so sehe). Deshalb schrieb ich ja schon, dass die Lehre über Jesus wichtiger sei, als die Lehre Jesu.

Die chr. Lehre will aber nun beides verbinden.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 09:24 Hältst du dieses „Gebet“ als authentisch, wenn da Jesus von sich als in der 3. Person spricht? Auch der Begriff „Jesus Christus“ (Jesus Gesalbter) sieht eher schon nach einer entwickelten Theologie aus, wie Vorname und Nachname.
Wo befindet sich der Bezug zum Tenach, das der Erhalt vom Ewigen Leben auf ein „Erkennen“ eines Messias basieren soll?
Hallo Larson ich kann nur sagen was mir Christus persönlich sagte und er deutet immer auf die Schriften hin, sowohl AT wie NT. Ich kann nur sagen ohne diesen, kennte ich JAHWE nicht.

Und zum zweiten:
Mic 5:2 (5-1) Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar klein, um unter den Hauptorten Judas zu sein; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist.
Wenn man den nicht erkennt, der von Anfang an und Ewigkeit gewesen ist, dann hat man irgendwo etwas mit dem 1 Gebot nicht ganz verstanden. Das erste Gebot muss ich Dir ja nicht sagen, wenn Du es hast, erkennst Du auch den dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist.

Stell Dir vor der Herr will selbst die Schafe weiden und das Volk meint nicht nötig.
Hes 34:15 Ich will selbst meine Schafe weiden und sie lagern, spricht Gott, der HERR.
Du weisst ja was passierte als das Volk Israel nicht Gott als König wollte, sie bekamen Saul. Das Volk das den König ablehnt, lehnt den ab dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit gewesen ist. Die Folge daraus 2000 Jahre Diasporra und die Haltung hat sich immer noch nicht geändert.

Die Haltung wir brauchen den König nicht wenn er erscheint, ist nicht kompatibel mit dem 1 Gebot. Die Anahme des Königs ist Kompatibel mit dem 1 Gebot.

Darum nochmal der Hinweis zum König:
Sac 9:9 Frohlocke sehr, du Tochter Zion, jauchze, du Tochter Jerusalem! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Retter ist er, demütig und reitet auf einem Esel, auf dem Füllen der Eselin.
Wer den Retter verwirft, erfüllt das Gesetz nicht, wer den Retter aufnimmt, annimmt, der schon.

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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

Kingdom hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:08 Hallo Larson ich kann nur sagen was mir Christus persönlich sagte und er deutet immer auf die Schriften hin, sowohl AT wie NT. Ich kann nur sagen ohne diesen, kennte ich JAHWE nicht.
Hmm… , und wie hat er dir das gesagt? Akustisch, im Herzen? Nur war das keine Antwort auf meine Frage, ob jene Überlieferung authentisch sei.


Zu Micha 5: „Aus dir wird herausgehen“, also ein Mensch.
Klar will Gott selbst der Hirte sein. Hirte, wie zur Zeit Mose, Josua, Eli und der Richter. Gott wollte nicht unbedingt ein Königreich haben für Israel, so wie die Nationen Königreiche hatten(5. Mo 17). Und wennschon ein König, soll es einer sein, denn Gott bestimmt, er musste zuerst mal die Torah studieren. Und so weidet Gott durch von Ihm gewählte Menschen, ob nun durch Priester, Richter, Propheten (Mose) oder Könige. Und etliche gingen mit ihrem Auftrag dabei in die Irre.
Kingdom hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:08 Wer den Retter verwirft, erfüllt das Gesetz nicht, wer den Retter aufnimmt, annimmt, der schon.
Also dies kann ich nicht nachvollziehen.
2.Mose 20,3 Du sollst/wirst keine andern Götter haben neben mir. 4 Du sollst/wirst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was in den Wassern unter der Erde ist.
Warum machen Christen dann aus einem Menschen einen Gott, stellen ihn dar, tragen ihn herum?
2.Mose 20,2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe.
Das ist der Ausgangspunkt der Weisungen Gottes. Nicht ein Messias oder ein Mose hat aus Ägypten geführt, sondern der alleine Gott.
So dann auch der zukünftige Fürst, der Ewige wirkt durch ihn:
Mi 5,3 Und er (der kommende Fürst) wird auftreten und weiden in der Kraft des HERRN, in der Hoheit des Namens des HERRN, seines Gottes. Und sie werden wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Lehit
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

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Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Das ist ein weltweites, respektive sehr menschliches Phänomen in allen Religionen, deshalb auch die vielen Zersplitterungen, Gruppierungen usw in den einzelnen Religionen.
Das hat aber wenig mit der Lehre Jesu zu tun.
Warum sollte es nichts damit zu tun haben, immerhin wurde im Christentum die "Taufe" als eine Art "Verbindung mit dem heiligen Geist" eingeführt und damit steht "die Lehre Jesu" komplett auf dieser "Menschen haben Ideen von Gott"-Idee?
Wenn man es genau sieht, soll man über die Taufe einer "Denkverschwörung" beitreten, man lässt sich auf gewisse Denkrichtlinien ein.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Da müsste es dann eher heissen, was der „Gläubige“ meint von Gott offenbart zu bekommen. Es kommt doch noch lange nicht alles vom Ewigen, was wir Ihm zuschreiben.
Exakt so habe ich es auch gemeint.
Du wirst von mir, einem Nicht-Gläubigem, schwerlich eine "Zuschreibung zum Ewigen" erhalten.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Nun im Grunde ist jeder Jude oder von mir auch jeder Mensch „gläubig“. Da gibt es keine „ersten“, insbesondere, da das meiste ja eine Enzwicklung über Zeiten ist.
Naja, das jüdische Scheitern ist eine zeitlich eingegrenzte Phase und somit sollte es "erste jüdisch Gläubige" geben, die darauf mit dem Nachdenken über ihren Glauben reagiert haben.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Nun, ja, so könnte man es auch betrachten, nur muss dann klar gesagt werden, dass eine Idee, also diese Idee eine Idee bleibt, und kaum einen Absolutheitsanspruch für sich nehmen kann, wie es schon Paulus irgendwie meinte.
Ich denke für einen Gott-Gläubigen hat eine Idee, zu der er die Überzeugung "kommt von Gott" eingeht, einen maximalen Absolutheitsanspruch.
Es ist keine Frage, dass es irgendwann zu einem Interpretationswechsel kam und die Paulus-Texte könnten ein Indiz dafür sein, denn der hier aktive "Fachmann" soll ja über keinen Kontakt zu einem historischen Jesus verfügt haben.
Die Paulus-Figur ist dahingehend eine Eigenartigkeit, dass hier Regeln/Festlegungen von den Gläubigen aus einer "Quelle" akzeptiert werden, die in keiner historischen Verbindung zum "Religionsstifter" stehen.

Deine Forderung einer klaren Kennzeichnung als Idee ist, wenn man es genau betrachtet durchaus erfüllt, denn das NT ist ein Wundertext, es wird explizit der "heilige Geist" als Grundlage vertreten und die "Paulus"-Texte sind genauso gehaltvoll wie unabhängig zur Hauptfigur "Jesus".
Eigentlich macht man doch einen Fehler, wenn man aus dieser Zusammenstellung eine historisch begründete Konsistenz erwartet.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Da ja Jesus nicht von der Unterdrückung der Römer befreite, also die verheissenen Messiasaufgaben nicht erfüllte, verschob man die Erwartungen und das Heil in einen anderen Bereich, sagen wir mal in eine spirituelle Ebene.
Aus meiner Sicht kann das historisch nicht begründet werden.
Die jüdischen Aktivitäten (Zeloten) sind gescheitert und die daraus entstandenen Verluste sind historisch plausibel/belegt.
Dass derartige Verluste zu einem "Verschieben der Erwartungen" führten, sollte niemanden erstaunen.
Das christliche Ignorieren dieser Sachverhalte ist eher verdächtig.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Nur kann man da ja schalten und walten, wie es dann der „Gottesgeist“ einem eingibt, oder was man dann meint, dass es eingegeben sei.
Ja und nein, denn es gilt der Grundsatz "was dem Glauben dient".
Das ist aus meiner Sicht auch die Basis für das Durchsetzen der "vier Evangelien".
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Wenn es diesen Jesus nicht gab, ist das ganze Gebäude, welches man da auf Jesus bauen will, ein Luftschluss.
Nein, in der Glaubenslogik ist eine göttliche Inspiration das maximal Göttliche.
Du erkennst dies an der "Paulus"-Figur, die von den Gläubigen vollständig akzeptiert wird, obwohl es nur eine "Luftschloss"-Verbindung ("vom Pferd fallen + Vision") gegeben haben soll.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Nun, ich sprach nur davon, was das Wort Ruach bedeutet und was es bedeutete. Also nix da aus heutiger Sicht….
Langsam, du hast das Wort "Geist" verwendet und bist damit in die "moderne Vorstellung" einer Aufteilung "Materiell, Nicht-Materiell" gewechselt (-> "Descartes").
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Diese deine Aussage ist wohl kaum aufschlussreich und nicht zutreffend.
Leider ist "das mit der Luft" tatsächlich so eine Sache und z.B. mit "Anaximenes" liegen Aussagen (600 v.Chr) vor, die Luft unzweifelhaft als Grundlage des Kosmos einstufen (er hat z.B. gesagt "die Seele, welche Luft ist, hält uns zusammen").
Das klingt natürlich ungewohnt, aber wenn man sich mal fragt, was Luft, was Atem, was Sprache ohne das moderne wissenschaftliche Fundament darstellen sollen, dann kommt man dahinter, wie unmittelbar diese Leute göttliche Weltanteile vermutet haben.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 13:26Nur, wenn es wirklich einen historischen Jesus gab, (und ich gehe davon aus), so würdet, wenn ich deine Darlegung richtig verstehe, eigentlich die christliche Lehre an diesem historischen Juden scheitern (was ich auch aus meiner Sicht in etwa auch so sehe).
Für einen historischen Jesus ist das NT und all die (früh-)christlichen Schriften zu eigenartig in Bezug auf Zeloten aufgestellt - das ist keine "natürliche Situation" :-)
Aber ganz egal wie es ist, Gläubige funktionieren nicht derart, dass sie neue Erkenntnisse, die gegen ihre Wunschvorstellung gerichtet sind, ohne Widerstand übernehmen würden.
Die elitären Strukturen sind es gewohnt die Stimmungsmühlen in die für sie "richtige" Richtung zu drehen.
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SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:52 Warum sollte es nichts damit zu tun haben, immerhin wurde im Christentum die "Taufe" als eine Art "Verbindung mit dem heiligen Geist" eingeführt und damit steht "die Lehre Jesu" komplett auf dieser "Menschen haben Ideen von Gott"-Idee?
Wenn man es genau sieht, soll man über die Taufe einer "Denkverschwörung" beitreten, man lässt sich auf gewisse Denkrichtlinien ein
Im Christentum wurde so einiges „eingeführt“. Und die „Geistestaufe“ würde hier ja in einen anderen Themenbereich passen, wie zB Zungenreden…

SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:52 Du wirst von mir, einem Nicht-Gläubigem, schwerlich eine "Zuschreibung zum Ewigen" erhalten.
Also du glaubst deiner Ungläubigkeit…. dass es keinen Gott gibt. Aber ist für mich kein Problem, da ich als Nicht-Christ auch als Ungläubiger / Nichtgläubiger bezeichnet werden.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:52 Ich denke für einen Gott-Gläubigen hat eine Idee, zu der er die Überzeugung "kommt von Gott" eingeht, einen maximalen Absolutheitsanspruch
Ja, das ist leider so, und die Geschichte zeigt ein schlimmes Bild über diese Ansicht.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:52 Es ist keine Frage, dass es irgendwann zu einem Interpretationswechsel kam und die Paulus-Texte könnten ein Indiz dafür sein, denn der hier aktive "Fachmann" soll ja über keinen Kontakt zu einem historischen Jesus verfügt haben.
Die Paulus-Figur ist dahingehend eine Eigenartigkeit, dass hier Regeln/Festlegungen von den Gläubigen aus einer "Quelle" akzeptiert werden, die in keiner historischen Verbindung zum "Religionsstifter" stehen.
Deshalb sollten sich Christen „Pauliner/Paulianer“ oder wie auch immer nennen, denn mit einem Jesus hat das wenig zu tun. Und wie du sagst, meint Paulus, dass erst ihm die wahr Botschaft offenbart wurde, also sozusagen eine Neuoffenbarung.
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:52 Ja und nein, denn es gilt der Grundsatz "was dem Glauben dient".
Das ist aus meiner Sicht auch die Basis für das Durchsetzen der "vier Evangelien".
Oder der vorherbeschreiben Idee…
SilverBullet hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:52 Aber ganz egal wie es ist, Gläubige funktionieren nicht derart, dass sie neue Erkenntnisse, die gegen ihre Wunschvorstellung gerichtet sind, ohne Widerstand übernehmen würden.
Die elitären Strukturen sind es gewohnt die Stimmungsmühlen in die für sie "richtige" Richtung zu drehen.
Was man oft in der Geschichtsschreibung auch sehen kann.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

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Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 20:12Im Christentum wurde so einiges „eingeführt“. Und die „Geistestaufe“ würde hier ja in einen anderen Themenbereich passen, wie zB Zungenreden…
Ich denke nicht, dass die "Geistestaufe" zu den "Gaben" gehört, sondern es hört sich für mich eher wie eine Grundlage an.

Es ist ja so in etwa die Behauptung, dass jemand einen "göttlichen Anteil" in sich haben soll, wenn er sich auf die Aussagen des NT nachhaltig einlässt.

Nun frage ich mich beim Stichwort "eingeführt", ob das Christentum hier tatsächlich eine neue Idee hatte, oder ob es, wie letztlich bei Gottes-Reich/Messias, nur eine Betonung der jüdischen Religionsaussagen ist.

Wenn ich den "heiligen Geist" als eine Art "religiösen Mechanismus" ansehe, kannst du sagen, welcher "religiöse Mechanismus" hinter den jüdischen Prophetenaussagen steckt?
Insbesondere sogar zu den Messias-Festlegungen, also "was" alles gelten soll, damit man von "Messias" sprechen darf.
Weichen die Christen mit dem "heiligen Geist" sehr weit von den jüdisch vorgestellten Abläufen ab?
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 20:12Deshalb sollten sich Christen „Pauliner/Paulianer“ oder wie auch immer nennen, denn mit einem Jesus hat das wenig zu tun.
Diese Auflage würde ich gar nicht machen, denn sie nennen sich ja nicht "Jesuianer" oder so ähnlich.

Das Kuriose an der Bezeichnung "Christen" ist aus meiner Sicht, dass es sich lediglich um Messias-Anhänger handelt. Es ist hierbei nicht gesagt, ob es ein konkreter Messias oder das Messias-Erwartungs-Thema sein soll.
Vor diesem Hintergrund rechne ich auch die Zeloten zu "den Christen". Ich bezeichne die Zeloten als "das jüdische Christentum" und unsere heutige Strömung als "das Jesus-Christentum".

Findet man in frühen ausserbiblischen Texten die Bezeichnung "Christiani", dann halte ich es für problematisch hier gleich darauf zu schliessen, dass "Jesus-Christen" gemeint sind.
Solche Textstellen werden dann bereitwillig als "Beweis für Jesus-Christen" herangezogen, egal ob der im Text beschriebene Charakter dieser Messias-Anhänger friedlich ist oder nicht.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 20:12Und wie du sagst, meint Paulus, dass erst ihm die wahr Botschaft offenbart wurde, also sozusagen eine Neuoffenbarung.
Mir ist dieses Detail bisher gar nicht so stark aufgefallen, aber klar, literarisch wird wohl ein Streit zwischen "Paulus mit den Aposteln" dargestellt.
Das könnte eine gewisse literarische Verarbeitung von Problemen rund um den neuen Ansatz des "heiligen Geistes" als Grundlage für das Messias-Thema sein.

Realgeschichtlich stelle ich mir da (nach dem jüdischen Krieg) zelotische Messias-Anhänger auf der Flucht vor, unter denen es zu einer neuen Denk-Strömung gekommen ist, bei der aber nicht alle (in gleicher Weise) mitmachen wollten.
Bestimmt muss man hier von einem Prozess ausgehen.

Ich gehe eh davon aus, dass es zu vielen Denkrichtungen gekommen sein wird, die unter dem Motto "mir wurde die Wahrheit geoffenbart" eingestuft werden können.
Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 20:12Also du glaubst deiner Ungläubigkeit…. dass es keinen Gott gibt.
Nein, so einfach möchte ich es niemandem machen.
Meine Haltung lautet: ich habe keine Ahnung, was "Gott" sein soll.
Ich kann nicht von mir ausgehen und meine Erfahrung an Gegenübersituationen dazu verwenden, mich in eine derartige Lage in Bezug zu einer "Unsichtbarkeit" zu denken.
Der Grund hierfür ist ganz einfach: der Mensch ist für mich "nur" Körper. "Geist" (als "Körperunabhängigkeit") ist aus meiner Sicht ein inhaltsleerer Begriff.
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Larson »

SilverBullet hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 18:10 Wenn ich den "heiligen Geist" als eine Art "religiösen Mechanismus" ansehe, kannst du sagen, welcher "religiöse Mechanismus" hinter den jüdischen Prophetenaussagen steckt?
Insbesondere sogar zu den Messias-Festlegungen, also "was" alles gelten soll, damit man von "Messias" sprechen darf.
Weichen die Christen mit dem "heiligen Geist" sehr weit von den jüdisch vorgestellten Abläufen ab?
Die jüdischen Propheten, tja, sie hatten Gesichter, Visionen oder auch direkte „Offenbarungen“ von Gott oder von Boten Gottes (Engel). Da ist nicht die Betonung auf einen GottesGeist.
Was alles zum oder für den Messias gelten soll, da sind wichtiger die sichtbaren Zeichen, also dass Frieden herrscht, dass Israel verein ist usw, also wenn er da ist, wird man es sehen. So ist der Gottesgeist dann eher Seien Wirkkraft. So wie Gott auch etwas sagen kann, und es wird geschehen, dass seine Worte, sein Wille ausrichtet, wozu Er es bestimmte.

Da muss und wird man nicht wie Christen zum HG beten, ihn erbitten, als Teil Gottes, sondern man spricht mit Gott selbst.
SilverBullet hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 18:10 Ich gehe eh davon aus, dass es zu vielen Denkrichtungen gekommen sein wird, die unter dem Motto "mir wurde die Wahrheit geoffenbart" eingestuft werden können.
Und das war und ist wohl immer noch so. Immer wieder gibt es neue Strömungen, welche es besser wissen wollen. Dabei werden dann andere „verdammt“ (siehe Beitrag von Erich…) wer da nicht konform zur Lehre geht. Leider gab es daraus viel Blutvergiessen.
SilverBullet hat geschrieben: Di 9. Nov 2021, 18:10 Meine Haltung lautet: ich habe keine Ahnung, was "Gott" sein soll.
Ich kann nicht von mir ausgehen und meine Erfahrung an Gegenübersituationen dazu verwenden, mich in eine derartige Lage in Bezug zu einer "Unsichtbarkeit" zu denken.
Der Grund hierfür ist ganz einfach: der Mensch ist für mich "nur" Körper. "Geist" (als "Körperunabhängigkeit") ist aus meiner Sicht ein inhaltsleerer Begriff.
Ja, was weiss der Mensch schon über „Gott“? Niemand kann beweisen, dass es einen gibt, wie man auch nicht beweisen kann, dass es keinen gibt. Und so betrachtet, tappt man da schon im Trüben.
Das ist mit unter anderem ein Grund, warum ich das Christsein verliess und die chr. Lehre somit nicht ernst nehme, da nur genau jene welche nach der Lehre gehen, in den Himmel kommen. Deshalb ist mir auch das jüdische sympathischer, denn dort gibt es keine Bedingungen, sondern eher: „Tue recht und scheue niemand“, also aufrichtig zu sich und den Menschen zu leben, denn dies erhält die Welt.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Kingdom
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Kingdom »

Larson hat geschrieben: So 7. Nov 2021, 19:32
Hmm… , und wie hat er dir das gesagt? Akustisch, im Herzen? Nur war das keine Antwort auf meine Frage, ob jene Überlieferung authentisch sei.
Meine Frage war wie kann ich wissen das Du sprichst. Die Antwort war wenn du nicht sicher bist, das geschriebene Wort gibt Dir immer Antwort und Hilfestellung es zu prüfen.
Zu Micha 5: „Aus dir wird herausgehen“, also ein Mensch.
Klar will Gott selbst der Hirte sein. Hirte, wie zur Zeit Mose, Josua, Eli und der Richter. Gott wollte nicht unbedingt ein Königreich haben für Israel, so wie die Nationen Königreiche hatten(5. Mo 17). Und wennschon ein König, soll es einer sein, denn Gott bestimmt, er musste zuerst mal die Torah studieren. Und so weidet Gott durch von Ihm gewählte Menschen, ob nun durch Priester, Richter, Propheten (Mose) oder Könige. Und etliche gingen mit ihrem Auftrag dabei in die Irre.
Gott wollte das Israel ihn als König hatte, Israel wollte wie die Heiden einen Saul. Bei Jesus war es ähnlich der König kam und Israel meinte abermals, nicht dein Wille geschehe Gott, sondern unser Wille, den Messias wollen wir nicht. Was daraus entstand sehen wir bei Saul und eben auch nach der Ablehnung Christi deutlich. Wir Christen warten einfach nur noch darauf das Ihr den König endlich annehmt, der König wartet auch noch darauf. 1 Gebot ein Ja zum König und seinen Plänen auch betreffend Erlösung. Er selbst will König sein:
Joh 6:45 Es steht geschrieben in den Propheten: «Sie werden alle von Gott gelehrt sein.» Jeder, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

Also dies kann ich nicht nachvollziehen.


Den König erkennen, den Messias annehmen, dann ist das Gesetz erfüllt und hat auch seinen Zweck erfüllt. Wird der König verleugnet und nicht angenommen und seine Erlösung auch nicht, bleibt das 1 Gebot unerfüllt.
Warum machen Christen dann aus einem Menschen einen Gott, stellen ihn dar, tragen ihn herum?
Jesus sagte: Wer mich sieht, der sieht den der mich sandte. Der Feind nützt diesen Umstand auch wieder um Verwirrung zu stiften. Aber die waren Kinder Gottes erkennen den und tragen ihn auch nicht herum und sind sich bewusst warum Gott diesen Weg ging, für die Erlösung.
2.Mose 20,2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus herausgeführt habe.
Das ist der Ausgangspunkt der Weisungen Gottes. Nicht ein Messias oder ein Mose hat aus Ägypten geführt, sondern der alleine Gott.
So dann auch der zukünftige Fürst, der Ewige wirkt durch ihn:
Mi 5,3 Und er (der kommende Fürst) wird auftreten und weiden in der Kraft des HERRN, in der Hoheit des Namens des HERRN, seines Gottes. Und sie werden wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Lehit
In der Kraft des Herrn wirken, kann aber auch Gott wenn er eben selbst auftritt und sein Reich selbst aufrichtet . Oder glaubst Du wirklich Gott will ewig durch Vermittler zu euch sprechen?

Gott möchte das herstellen, das er selbst wieder mit Adam spricht wie im Paradis, das wird das ewige Königreich sein oder wie er eben zu Abraham sprach und zu Mose.
Joh 6:45 Es steht geschrieben in den Propheten: «Sie werden alle von Gott gelehrt sein.» Jeder, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

Sie werden alle von Gott gelehrt sein und er wird Ihr König sein. Das Volk sagt immer noch gibt uns einen Mose, einen Saul, einen Priester, einen Propheten, usw. und er möchte nur eines das alle zu ihm kommen und hören.

Bei Abraham funktionieret es, bei Adam vor den Sündenfall auch, solange das nicht funktioniert wie bei Abraham und Adam ist das Reich nicht hergestellt und eben das Volk wartet immer noch und schreit nach Vermittlern oder sagt einem Mose spricht Du mit Gott, wir wollen nicht das er direkt mit uns spricht.
Off 21:3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
Das wäre das was Gott möchte und ist die Erfüllung des 1 Gebotes, ein Volk das seinen König annimmt, der König mit ihnen lebt, sie ihn lieben und ehren und nicht ein Volk das ständig sagt wir wollen noch 10 Menschliche Vermittler und Könige zwischen Dir und uns haben in Ewigkeit.

Lg Kingdom
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Corona
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Re: "Gottessohn“ nach jüdischem Verständnis

Beitrag von Corona »

Kingdom hat geschrieben: Do 11. Nov 2021, 08:18

Den König erkennen, den Messias annehmen, dann ist das Gesetz erfüllt und hat auch seinen Zweck erfüllt. Wird der König verleugnet und nicht angenommen und seine Erlösung auch nicht, bleibt das 1 Gebot unerfüllt.

Das wäre das was Gott möchte und ist die Erfüllung des 1 Gebotes, ein Volk das seinen König annimmt, der König mit ihnen lebt, sie ihn lieben und ehren und nicht ein Volk das ständig sagt wir wollen noch 10 Menschliche Vermittler und Könige zwischen Dir und uns haben in Ewigkeit.

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Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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