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Corona hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 12:22 Wenn jemand von euch dem Herrn eine Opfergabe[2] darbringen will,

Das ist doch der Standardspruch.
"Wenn jemand das will, dann soll er..."

Und dazu all die detailiierten Vorschriften. Dies und jenes geht so und so und dies und das nicht und zuerst so, dann so aber nicht so, und das muss weg, das dahin, dorthin und so weiter und so fort. Sieht mir nicht so aus, als ob diese Anweisungen von jemandem stammen, der das zwar nicht will aber der auch nichts dagegen hat, sofern mal eben 1000+ Bedingungen eingehalten werden.

Da hätte dann zB folgendes gestanden:
"Ich mag Eure Opfer nicht aber wenn ihr darauf besteht, dann macht es wenigstens so und so, damit..." ??? (--- es für mich erträglich wird .... nichts Schlechtes daraus wird....)

Was sollen all die Vorschriften, worüber dann im Talmud dann noch weitläufig in allen Facetten diskutiert wird?
Und der "liebliche Duft" verbrannten Fettes ??? Scheint ja doch irgendwie einen Gefallen zu haben?

Ja, und obwohl das nicht meine Art ist - überhaupt nicht - siehe Reinhold und Erich - greife ich hier mal zu einem drastischen "Stilmittel" - nämlich der Verwendung extrem großer Schrift. Ich setze sie allerding unter einen Spoiler. Das ist nicht als "Geschrei" zu verstehen sondern lediglich als Betonung und Hervorhebung einer Textstelle, die ich für äußerst bedeutsam halte, da sie in krassem Widerspruch zu all der Opferei in den Büchern Mose steht. Und da möchte ich von unseren Experten mal wissen, wie sie das erklären. Ich kann das nämlich nicht miteinander in Einklang bringen.

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Jeremia 7:22
Denn ich habe euren Vätern des Tages, da ich sie aus Ägyptenland führte, weder gesagt noch geboten von Brandopfer und anderen Opfern;


Jeremia 6:20
Eure Brandopfer sind mir nicht angenehm, und eure Opfer gefallen mir nicht.


Psalm 40
6 Opfer und Speisopfer gefallen dir nicht; aber die Ohren hast du mir aufgetan. Du willst weder Brandopfer noch Sündopfer.

In Jeremia 7:22 steht klar und deutlich, unter Bezugnahme auf den Exodus, dass von Brandopfern (und anderen Opfern) weder gesagt noch geboten wurde.

Ich halte das für eine sehr bemerkenswerte Bibelstelle! Sofern die Übersetzung stimmt natürlich.
1) Ausdrückliche Bezugnahme auf den Exodus. Hier kann niemand einen anderen Bezug mutmaßen oder sagen, es wäre aus dem Kontext gerissen. Diese Aussage bezieht sich klar und deutlich und ausschließlich auf die Aussagen und Gebote Gottes beim Exodus.
2) Ausdrücklich weder gesagt noch geboten. Stünde dort nur "gesagt", könnte man es auf "geboten" umdeuten. Also, dass damit auch "geboten" gemeint ist. Aber "geboten" dürfte es eigentlich nicht sein, denn das steht ja auch noch da. Und eines ist unbestreitbar wahr: In der Tora ist sehr wohl und eindeutig davon die Rede, dass Gott "etwas von Brandopfern und sonstigen Opfern gesagt hat".
3) Ausdrücklich sowohl Brandopfer als auch sonstige Opfer. Auch interessant, dass hier noch betont wird, dass es um Opfer aller Art geht, nicht nur um Brandopfer - alle Opfer sind gemeint.

Und noch ein Argument dazu:

Wenn Gott, der Herr, der ein Gott und ein Herr ist, etwas nicht will, wenn er keinen Gefallen an etwas findet, wenn ihm etwas nicht angenehm ist, was wird er dann wohl seinem Volk sagen?

Antwort:
"Mein Volk, bringe mir keine Opfer dar. Denn ich will das nicht. Es gefällt mir nicht und ist mir nicht angenehm."

Das wäre ein angemessenes Gebot Gottes, des Herrn. Wieso sollte Gott, der Herr, der so viele Vorschriften und Gebote gibt, hier eine Ausnahme machen und seinem Volk etwas, das ihm weder gefällt noch angenehm ist, in allen Details und aller Ausführlichkeit ansagen? Was macht das für einen Sinn? Damit ermutigt er sie ja noch dazu.

Und selbst wenn ich hier das maximale Zugeständnis mache, komme ich zu dem folgenden Schluss:
Das Verlangen des Volkes Israel, Tiere zu Opfern und sonstige Opfergaben darzubringen, muss wirklich unglaublich stark gewesen sein, so dass Gott, dem dies weder gefiel noch angenehm war, sein Volk darin noch so anleitete, eben dies zu tun.

Und dann muss man sagen:
Das Volk Israel hat hier vor Gott, dem Herrn, etwas gefordert, ja geradezu erzwungen, das Gott, dem Herrn, weder gefiel noch angenehm war, was er also um ihretwillen ertragen hatte, ihnen als ein gewaltiges Zugeständnis erlaubt hatte, unter vielen Bedingungen.

Jeder Mensch, der Gott Opfer darbringt, unter Berufung auf die Tora, der muss sich demnach auch gefallen lassen, dass man von ihm sagt, dass er etwas tut, was Gott nie wollte, geschweige denn gebot, und dass ihm weder angenehm war noch gefiel. So wie ich es verstehe, werden die Opfer im Judentum aber durchaus auch als geboten und gefordert angesehen. Irre ich mich da?

Demnach sind Opfergaben also einzig und allein in der Verantwortung dessen, der sie darbringt. Es ist seine Sache, Gott hat damit nichts zu tun. Und davon abgesehen drückte Gott später doch klar und deutlich seinen Widerwillen dagegen aus: (Nochmals in Riesenschrift, Öffnen des Spoilers auf eigene Verantwortung.)

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Jesaja 1

13 Bringt nicht länger nutzlose Gaben - mir ein abscheulicher Gestank!

21 Ich hasse eure Feste, ich verabscheue sie und kann eure Feiern nicht riechen.
22 Wenn ihr mir Brandopfer darbringt, ich habe kein Gefallen an euren Gaben, und eure fetten Heilsopfer will ich nicht sehen.

Für mich ist es befremdlich, dass der "unwandelbare Gott" in der Wüste noch Gefallen fand am "lieblichen Duft verbrannten Fettes", während er sich bei den Propheten dermaßen abfällig, angeekelt, angewidert darüber auslässt. Er sagt dort nämlich das exakte Gegenteil, denn das Gegenteil von "lieblichem Geruch" ist sicherlich auch "abscheulicher Gestank".

So bleibe ich dabei:
Hier stimmt was nicht.

Und wer das "weginterpretieren" kann, möge es bitte tun.

Was Tieropfer auch immer an Bedeutung gehabt haben mögen, das Herbeizitieren aus dem AT in die heutige Zeit, als ob es noch Gültigkeit hätte, stößt sich berechtigt an das heutige, nämlich sich weiterentwickelte Bewusstsein.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 13:45 Für mich ist es befremdlich, dass der "unwandelbare Gott" in der Wüste noch Gefallen fand am "lieblichen Duft verbrannten Fettes", ...

Solches ist natürlich symbolisch und metaphysisch im Zusammenhang mit einem vergangenen Bewusstsein zu verstehen.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 13:45 Und wer das "weginterpretieren" kann, möge es bitte tun.

Die Tieropfer sind Ausdruck einer Kultur, die auf Subsistenzwirtschaft basiert. Es geht nicht darum, dass Gott per se fordert, Tiere als Zeichen seiner Verehrung zu töten. Er anerkennt viel mehr den gegenwärtigen Zustand der Menschen, in und unter welchem sie ihm in der Lage sind, ihm Anerkennung zu zeigen. Gott hat die Menschen mit Land, Ernte und und Vermehrung ihrer Haustiere versorgt. Sie können ihm nur davon abgeben, was sie haben, nicht von dem was sie gar nicht haben. Haustiere und Land waren ihr Wert und Besitz schlecht hin. Wenn Gott die Opfer nicht mehr will und sogar ablehnt, dann weil die Menschen ihren Besitz nicht mehr schätzen und vor allem ihn als selbstverständlich oder gar als eigenverdient ansehen, statt als von Gott geschenkt. Wenn im Menschen eine Verkehrung des Bewusstseins geschieht, passt sich Gott diesem Umstand quasi an und bewertet den Menschen auch anders und verlangt von ihnen andere Dinge, je nach Situation. Jesus sagt doch, wem viel gegeben ist, von dem wird auch viel verlangt (Lukas 12,48). Schon aber wer sich als Held darstellt, der alles aus eigener Leistung heraus geschaffen hätte, wer sich so sieht, wahrnehmt und gegenüber anderen darstellt, den wird Gott auch entsprechen behandeln. Wer ein Held sein will, den wird er aufs "Schlachtfeld" schicken, auf dem er sich dann beweisen kann. Und er wird scheitern !

Ich versuche mich mal in diese alte Zeit zu versetzen und denke laut:

"Bin ich froh, dass ich Gott ein Tier, ein unschuldiges Tier opfern darf,
anstatt selber augenblicklich für meine Vergehungen sterben zu müssen.
Es tut mir sehr leid, dass dieses Wesen sterben muss,
aber es lässt mich dafür leben. Gott freut sich an meiner Haltung
und der Rauch des geopferten Tieres ist ihm ein lieblicher Geruch.
Lieblich, weil ich verstanden habe, was das Opfer für mich bedeutet:
Leben!"

Und in der heutigen Zeit:

"Bin ich froh, dass Gott in seiner Menschwerdung - Sohn Gottes genannt,
als ein unschuldiges Opferlamm meine Sünden auf sich nahm damit ich:
In alle Ewigkeit Leben darf!"

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 14:27 Die Tieropfer sind Ausdruck einer Kultur, die auf Subsistenzwirtschaft basiert. Es geht nicht darum, dass Gott per se fordert, Tiere als Zeichen seiner Verehrung zu töten. Er anerkennt viel mehr den gegenwärtigen Zustand der Menschen, in und unter welchem sie ihm in der Lage sind, ihm Anerkennung zu zeigen. Gott hat die Menschen mit Land, Ernte und und Vermehrung ihrer Haustiere versorgt. Sie können ihm nur davon abgeben, was sie haben, nicht von dem was sie gar nicht haben. Haustiere und Land waren ihr Wert und Besitz schlecht hin. Jesus sagt doch, wem viel gegeben ist, von dem wird auch viel verlangt (Lukas 12,48). Schon aber wer sich als Held darstellt, der alles aus eigener Leistung heraus geschaffen hätte, wer sich so sieht, wahrnehmt und gegenüber anderen darstellt, den wird Gott auch entsprechen behandeln. Wer ein Held sein will, den wird er aufs "Schlachtfeld" schicken, auf dem er sich dann beweisen kann. Und er wird scheitern !

Was Du da schreibst, geht auf die Fragestellung nicht ein und klärt nichts.

1) Im Jeremia steht klipp und klar die Aussagen, dass Gott im Exodus von Opfern aller Art nichts gesagt hat.
Im Gegensatz dazu stehen die weitläufigen Ausführungen in der Tora.

Das sieht ganz klar nach eine Widerspruch aus. Ich stelle daher diese Annahme in den Raum und warte nun darauf, dass jemand diesen Widerspruch auflöst.

2) Der zweite Punkt ist die Frage, wie es sein kann, dass ein unwandelbarer Gott ein und die gleiche Sache als "lieblichen Geruch" aber später als "abscheulichen Gestank" wahrnimmt.

3) Und der dritte Punkt ist das Argument, dass Gott nach der klaren Distanzierung und Ablehnung bei den Propheten oder auch Psalmen das nicht von vorneherein tut sondern anstattdessen durch zahlreiche Anleitungen einen "Opferkult" daraus macht, der noch dazu den Anschein erweckt, als habe er daran Gefallen.

Das sind die Punkte, um die es hier nun gehen soll, so wie ich es denke, da ich dieses Thema ja eröffnet habe, und das war es, was mir im Sinn war.

Wenn Gott die Opfer nicht mehr will und sogar ablehnt, dann weil die Menschen ihren Besitz nicht mehr schätzen und vor allem ihn als selbstverständlich oder gar als eigenverdient ansehen, statt als von Gott geschenkt.

Wie kommst Du darauf, dass das so ist? Dachte das Volk Israels in der Wüste denn nicht, dass eine eigene Leistung hinter den Opfergaben steht?

Wenn im Menschen eine Verkehrung des Bewusstseins geschieht, passt sich Gott diesem Umstand quasi an und bewertet den Menschen auch anders und verlangt von ihnen andere Dinge, je nach Situation.

Und das ist eben nicht der Fall. Gott sagt bei den Propheten, dass er das niemals verlangt hat. Er hat es noch nichtmal gesagt! Geschweige denn geboten.

Lena hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 14:46 Ich versuche mich mal in diese alte Zeit zu versetzen und denke laut:

"Bin ich froh, dass ich Gott ein Tier, ein unschuldiges Tier opfern darf,
anstatt selber augenblicklich für meine Vergehungen sterben zu müssen.
Es tut mir sehr leid, dass dieses Wesen sterben muss,
aber es lässt mich dafür leben. Gott freut sich an meiner Haltung
und der Rauch des geopferten Tieres ist ihm ein lieblicher Geruch.
Lieblich, weil ich verstanden habe, was das Opfer für mich bedeutet:
Leben!"

Und in der heutigen Zeit:

"Bin ich froh, dass Gott in seiner Menschwerdung - Sohn Gottes genannt,
als ein unschuldiges Opferlamm meine Sünden auf sich nahm damit ich:
In alle Ewigkeit Leben darf!"

Dass es denen, die die Tiere schlachten liessen oder schlachteten, leid tat, bezweifle ich sehr. Im Gegenteil: Die Schlachterei scheint mir eher wie ein Schlachtfest. Nirgendwo habe ich etwas gelesen, das darauf hindeutet, das irgendjemand irgendein Mitleid mit den Tieren dabei hätte. Oder kennst Du solche Stellen?

Du meinst also, das "lieblich" wäre nicht wortwörtlich zu verstehen sondern rein "psychisch" bedingt? Könnte man so verstehen... Aber ich verstehe es so, dass Gott noch nie Gefallen fand an den Opfern. Und ich kann auch nicht sehen, dass die Opfer in einer demütigen, dankbaren Haltung erbracht wurden.

Auch kann ich diese Ansicht - wie Du vielleicht gelesen hast - dass Jesus als "Sündopfer" im alttestamentarischen Sinn zu verstehen ist, überhaupt nicht teilen. Mit den Schlachtopfern hat der Kreuztod Jesu m.E. wenig zu tun. Da ist weder Altar noch Ritual, weder Schlachtung oder Zerstückelung noch wird seine Leiche gegessen und ein Priester ist auch nicht zugegen.

Und niemandem ist allein durch Jesu Kreuztod etwas vergeben sondern ein Weg wurde den Menschen gegeben, Erlösung zu finden, doch diesen Weg muss der Mensch trotzdem gehen. Er muss glauben, er muss die Taufe durch den heiligen Geist empfangen, er muss durch Liebe an Gott und dem Nächsten, durch Reue, Gebete, Arbeit an sich selbst und Gottesdienst erst eine Leistung erbringen, um die Gnade der Erlösung erst zu erhalten.

An dem Tag als das Volk aus Aegypten herausging, sagte Gott nichts von Opfer.
Er sagte sie sollen ihm dienen. Und wie dient man Gott? Indem man auf ihn hört.
Sie hörten nicht. Sie tanzten um ein goldenes Kalb.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 14:54 Was Du da schreibst, geht auf die Fragestellung nicht ein und klärt nichts.

Du meinst, dass ich vor deinen von dir aufgestellten Widersprüchen zu kapitulieren habe, dass sie nicht zu erklären seien. Das ist es, was du willst und was anderes akzeptierst du auch nicht.

Ich bin sehr wohl auf die Problemstellung eingegangen, die Fragen zu beantworten, und sie nicht offen stehen zu lassen. Du hast aber auch Fragen gestellt, die am Sachverhalt vorbei gehen. Deswegen muss man Umwege gehen, und dir erst mal aufzeigen, worum es tatsächlich geht.

Es ist richtig, dass Gott die Tieropfer beim Auszug aus Ägypten nicht befohlen hat, so wie es in Jeremia steht. Das zu widerlegen, dazu müsste man konkrete Stellen aus dem Buch Exodus aufführen. Wer sie hat, kann das ja gerne tun. Richtig ist, dass Mose vom Opfern spricht. Ob damit erst mal und immer Tieropfer gemeint sind, muss nicht selbstverständlich sein. Er spricht zwar auch von Tieren, die zum Opfern notwendig seien, aber hier kommen wir wieder in den Bereich des spezifischen "zumutbaren Verstehens". Wenn Mose Opfern so versteht, und auch die anderen Menschen das so verstehen oder dem wenigstens nicht widersprechen, dann war das halt so. Dann ist das nicht Anordnung Gottes, sondern ein Spielraum den er zulässt.

Die Passagen aus den hinteren Texten des AT, die du als Kronzeugen dafür aufführst, dass Gott keine Opfer will, sind überhaupt keine Widersprüche bezogen auf die Kontinuität des überlieferten Textes, sie dienen Leuten wie dir lediglich als konstruierte Widersprüche indem isolierte Passagen geeneinander gestellt werden. Das ist eigentlich schon völlig unzulässig und selbstdiskreditierend.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 15:10

Nobody2 hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 14:54 Was Du da schreibst, geht auf die Fragestellung nicht ein und klärt nichts.

Du meinst, dass ich vor deinen von dir aufgestellten Widersprüchen zu kapitulieren habe, dass sie nicht zu erklären seien. Das ist es, was du willst und was anderes akzeptierst du auch nicht.

Ich bin sehr wohl auf die Problemstellung eingegangen, die Fragen zu beantworten, und sie nicht offen stehen zu lassen. Du hast aber auch Fragen gestellt, die am Sachverhalt vorbei gehen. Deswegen muss man Umwege gehen, und dir erst mal aufzeigen, worum es tatsächlich geht.

Es ist richtig, dass Gott die Tieropfer beim Auszug aus Ägypten nicht befohlen hat, so wie es in Jeremia steht. Das zu widerlegen, dazu müsste man konkrete Stellen aus dem Buch Exodus aufführen. Wer sie hat, kann das ja gerne tun. Richtig ist, dass Mose vom Opfern spricht. Ob damit erst mal und immer Tieropfer gemeint sind, muss nicht selbstverständlich sein. Er spricht zwar auch von Tieren, die zum Opfern notwendig seien, aber hier kommen wir wieder in den Bereich des spezifischen "zumutbaren Verstehens". Wenn Mose Opfern so versteht, und auch die anderen Menschen das so verstehen oder dem wenigstens nicht widersprechen, dann war das halt so. Dann ist das nicht Anordnung Gottes, sondern ein Spielraum den er zulässt.

Die Passagen aus den hinteren Texten des AT, die du als Kronzeugen dafür aufführst, dass Gott keine Opfer will, sind überhaupt keine Widersprüche bezogen auf die Kontinuität des überlieferten Textes, sie dienen Leuten wie dir lediglich als konstruierte Widersprüche indem isolierte Passagen geeneinander gestellt werden. Das ist eigentlich schon völlig unzulässig und selbstdiskreditierend.

Er hat auch vergessen den Kontext zu beachten wenn Gott vorher sagt:

Jermia 7
Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: »Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!« 5 Denn nur wenn ihr euren Wandel und eure Taten ernstlich bessert, wenn ihr wirklich Recht übt untereinander, 6 wenn ihr die Fremdlinge, die Waisen und Witwen nicht bedrückt und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt und nicht anderen Göttern nachwandelt zu eurem eigenen Schaden –

Eine Ansage an die falschen Propheten, nur die Opfer und der Tempel seien genug um die Sünden zu vergeben und Jersualem zu retten.

Lena hat geschrieben: ↑Mi 27. Okt 2021, 14:46 "Bin ich froh, dass ich Gott ein Tier, ein unschuldiges Tier opfern darf,
anstatt selber augenblicklich für meine Vergehungen sterben zu müssen.

Das Tier entstammt dem Menschen. Das Tierische steht für das Sündhafte des Triebhaften im Menschen. Wurde ein "Tier" geopfert, so wurde damit eigenes Sündhafte geopfert, losgelassen bzw. gereinigt.