Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

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Isai
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Isai »

Isai hat geschrieben: So 26. Dez 2021, 14:58 Jedenfalls wars schön heute nach langem mal wieder viele Geschwister im Saal zu sehen, zu singen und zu beten. Alle (bis auf zwei) ohne Maske, ohne Test, ohne 1G, 2G, oder 3G. :)
Es scheint mit jedem Mal freier, schöner und offener (und voller) zu werden.
[Maske ist freiwillig (kaum einer), keine G´s (noch geht es hier in dieser).
Herrenmahl aus dem Gemeinschaftssilberkelch oder auf Wunsch aus Einmalbecherchen (dezente Meldung bei Herumreichen beider genügt). Die meisten bevorzugten den Kelch (wird natürlich abgewischt).]
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
Apg 2:38

Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er in Gott.
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Abischai
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Abischai »

Isai hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 14:43 aus dem Gemeinschaftssilberkelch
Das mit dem Silber hat einen ganz praktsichen Grund.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Isai
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Isai »

Desinfekti...? (wie damals das Silberstück im Milchbehälter)
Sinnet um, und lasset euch auf den Namen Jesu Christi zur Erlassung eurer Sünden taufen, so werdet ihr das Geschenk des heiligen Geistes erhalten.
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Abischai
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Abischai »

Genau! Silber desinfiziert in der Breite einfach alles!
Spoiler: anzeigen

Heute werden in KH die Neusilber-OP-Bestecke regelmäßig sterilisiert, damit die Oberflächen auch ja rein sind. Im Jungle verwendet man "altmodische" Silberwerkzeuge für die OP, die werden einmal gereinigt, und sterilisiert, dann genügt relativ einfache Reinigung für lange Zeit, und die Dinger sind stets "clean". Bei Angina den Silberlöffel zu nehmen, verordnete Oma immer. Ich habe auch Silberbesteck, sollte man generell verwenden (mache ich auch bloß nicht.)
Mit Silber greift man aber auch die "guten" unter den Keimen an, also nicht übermäßig verwenden! Wenn der Brunnen modrig riecht (weil er modrig/schimmelig ist), wirken ein paar Silbertropfen (Silberjodid oder Silbernitrat) wahre Wunder!
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]
Solivagus
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20Ich bin schon selber beteiligt. - Aber "entscheiden" klingt immer so nach "ich entscheide heute, Döner zu essen - ich hätte aber ebenfalls entscheiden können, Kaviar zu essen". - "Entscheiden" klingt nach Ersatz für Erkennen. Es ist ein Flachwort geworden.
die Erkenntnis kommt meinem Verständnis nach erst am Ende eines Entscheidungsprozesses und wird diesem auch kaum vorgreifen können.

Für mich persönlich wäre bspw. ein Döner keine Option meinen Hunger zu stillen, da ich mich schon vor einiger Zeit zu einer ketogenen Ernährung entschlossen habe.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20[…] - Mit anderen Worten: Man "entscheidet", wenn man nicht weiß, was die bessere Lösung ist (lassen wir die Flachvariante mit dem Döner mal weg).
Oder etwas spezifischer ausgedrückt, man spekuliert.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20 - Liegt auf der Hand, dass eine Möglichkeit gut und die andere schlecht ist, fällt mir das Wort "Entscheidung" schwer, weil dann klar ist, was man macht. […]
Diese Auswahl mag dir dann einfacher als bei einer Spekulation erscheinen, ändert jedoch nichts daran, dass es sich weiterhin um eine Entscheidung handelt.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20[…] --- Aus meiner Sicht muss es umgekehrt: Eine Sache muss geistlich und/oder emotional und/oder rational so klar sein, dass man erst gar nicht entscheiden muss.
Sprich, du versuchst dir die Entscheidung so einfach und risikofrei wie möglich zu gestalten.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20Prinzipiell richtig. - Aber wie soll das gehen? --- Guck mal durch die christlichen Gruppierungen, was da alles "exegetisch" an Angeboten kommt, die gegeneinander vollkommen gegensätzlich sein können. […]
Indem nicht fremdbestimmt das Kollektiv, sondern man selbstbestimmt und individuell die Entscheidungen trifft.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20
Solivagus hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 19:27 Wir alle filtern die Eindrücke der Welt subjektiv nach unserem, jeweils individuellen, Weltbild, sei es bspw. theistisch oder atheistisch.
Natürlich - je nachdem, was einem an Filtern gegeben ist.
Will man nicht Dritten diese Entscheidung überlassen, sollte man sich seine Filter möglichst selbst wählen.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 00:20
Solivagus hat geschrieben: Sa 15. Jan 2022, 19:27 Du unter-scheidest, ent-scheidest erneut (s. o.)!
Natürlich. - Wo ist das ein Widerspruch zu was?
Hier:
Hiob hat geschrieben: Do 13. Jan 2022, 19:23Ich habe noch nie eine Meinung entschieden - […]
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)
Hiob
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Hiob »

Solivagus hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 19:06 Sprich, du versuchst dir die Entscheidung so einfach und risikofrei wie möglich zu gestalten.
Es gibt genug Fälle, bei denen man entscheiden muss, weil die Sache nicht klar ist. Da kann man in Fällen, in denen eine Entscheidung nicht nötig ist, gerne drauf verzichten.
Solivagus hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 19:06 Indem nicht fremdbestimmt das Kollektiv, sondern man selbstbestimmt und individuell die Entscheidungen trifft.
Aha - und das Produkt ist dann nicht Eisegese, sondern Exegese? - Nochmal: Natürlich ist es das Ich, das am Ende sagt: "So machen wir es". - Hier geht es drum, dass man Inhalte qualitativ nicht entscheiden kann, sondern per Entscheidung immer nur sagt "So mach's ich halt".
Solivagus hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 19:06 Will man nicht Dritten diese Entscheidung überlassen, sollte man sich seine Filter möglichst selbst wählen.
Natürlich - tue ich doch auch. Aber (s.o.): Das ist doch kein Qualitätskriterium. - Schau mal eine Woche lang ins TV hinein. Da wird ständig entschieden als Ersatz für erkennen. - Ich warte nur noch auf den Satz: "Ich habe entschieden, dass 3 x 3 = 5".
Solivagus hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 19:06 Hier:
"Ich habe noch nie eine Meinung entschieden"
Unter-scheiden und ent-scheiden sind doch zwei paar Stiefel. - Ich unterscheide qualitativ zwischen "Baum" und "Eichhörnchen", aber ich entscheide diesen Unterschied doch nicht - ich erkenne ihn.
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 22:48Es gibt genug Fälle, bei denen man entscheiden muss, weil die Sache nicht klar ist. Da kann man in Fällen, in denen eine Entscheidung nicht nötig ist, gerne drauf verzichten.
und eine potenzielle Impfpflicht inklusive der Unterordnung unter der Obrigkeit wäre so eine eindeutige Entscheidung für Dich?
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 22:48Aha - und das Produkt ist dann nicht Eisegese, sondern Exegese?
Nein.

Das Produkt ist eine selbstbestimmte Entscheidung, bei der, im Gegensatz zur fremdbestimmten Entscheidung, die Auswahl des hermeneutischen Werkzeugs (Eise-/Exegese) dem Individuum überlassen bleibt. Bei einer Kollektiv-Entscheidung habe ich diese Wahlmöglichkeit als Einzelner nicht.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 22:48- Nochmal: Natürlich ist es das Ich, das am Ende sagt: "So machen wir es". - Hier geht es drum, dass man Inhalte qualitativ nicht entscheiden kann, sondern per Entscheidung immer nur sagt "So mach's ich halt".
Warum sollte ein Individuum nicht „qualitativ“ entscheiden können?
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 22:48Natürlich - tue ich doch auch. Aber (s.o.): Das ist doch kein Qualitätskriterium. […]
Habe ich auch nicht behauptet!

Ich habe nur versucht darzustellen, dass ein Individuum, um einen Text exegetisch beurteilen zu können, diese Entscheidung bewusst und eigenverantwortlich zu treffen hat und sich dabei nicht blind auf die Interpretation Dritter verlassen kann.
Hiob hat geschrieben: So 16. Jan 2022, 22:48Unter-scheiden und ent-scheiden sind doch zwei paar Stiefel. - Ich unterscheide qualitativ zwischen "Baum" und "Eichhörnchen", aber ich entscheide diesen Unterschied doch nicht - ich erkenne ihn.
Nein.

Obwohl es sich beim „Baum“ und „Eichhörnchen“ um zwei Lebensformen handelt, hast Du Dich dazu :!: entschieden :!:, zwischen beiden Organismen einen „qualitativen“ Unterschied zu „erkennen“.

Welches Lebewesen ist denn Deiner Meinung nach „qualifizierter“, „Baum“ oder „Eichhörnchen“, Geimpfter oder Ungeimpfter?
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(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Hiob »

Solivagus hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 21:43 eine potenzielle Impfpflicht inklusive der Unterordnung unter der Obrigkeit wäre so eine eindeutige Entscheidung für Dich?
Das wäre eine Entscheidung, weil es NICHT klar ist. Die Entscheidung liegt in der Abwägung. Wo keine Abwägung nötig ist, braucht es keine Entscheidung.
Solivagus hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 21:43 Das Produkt ist eine selbstbestimmte Entscheidung, bei der, im Gegensatz zur fremdbestimmten Entscheidung, die Auswahl des hermeneutischen Werkzeugs (Eise-/Exegese) dem Individuum überlassen bleibt.
Prinzipiell einverstanden. Aber ich kenne keine diesbezüglich fremdbestimmte Entscheidung. Wenn eine Konfession sagt "Wir glauben, dass Jesus Gott ist", ist dies ein Angebot, welches man sich anhören kann, aber in Bezug auf mich keine fremdbestimmte Entscheidung.

Wir haben hier ein Sprachproblem, weil "entscheiden" Unterschiedliches bedeuten kann. - Hier relevant ist dabei der Unterschied zwischen

1) Entscheidung aufgrund von Ahnungslosigkeit: "Ich entscheide mich für Trinität, weil mir zwei zu wenig sind. Dies tue ich bewusst und eigenverantwortlich und erwarte, dass man dies respektiert, andernfalls ich mich diskriminiert fühle und dagegen vorgehe". Diese Vorgehensweise erscheint mir als ziemlich modern.

2) Entscheidung aufgrund von Abwägen: "Ich sehe biblische Gründe sowohl für Unitarität als auch für Trinität". Ich entscheide mich, mich zunächst einer trinitarischen Konfession anzuschließen".

3) Entscheidung aufgrund von innerem Drang (anderes Beispiel): "Ich habe diese Frau gestern das erste Mal gesehen und muss sie näher kennenlernen, weil ich glaube, dass es die Frau meines Lebens ist".

Nach meinem Sprachverständnis sind 1) und 3) KEINE Entscheidung. 1) nicht, weil hier überhaupt kein Eigenanteil da ist. Man blödelt irgendwas in die Welt. --- 3) ist ebenfalls keine Entscheidung, weil der Wunsch des näheren Kennenlernens so zwingend ist, dass überhaupt kein Entscheidungs-Spielraum da ist. - 2) ist tatsächlich Entscheidung, weil man in einer unklaren Lage (beide Versionen könnten wahr sein) nicht im passiven Patt verbleibt, sondern aktiv einen Weg geht, obwohl man nicht sicher ist, ob er der richtige ist.
Solivagus hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 21:43 Warum sollte ein Individuum nicht „qualitativ“ entscheiden können?
Weil sich das widerspricht. - Wenn einem etwas qualitativ klar, muss man nicht mehr entschieden, weil es durch die Sache selbst entschieden ist.
Solivagus hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 21:43 Obwohl es sich beim „Baum“ und „Eichhörnchen“ um zwei Lebensformen handelt, hast Du Dich dazu entschieden , zwischen beiden Organismen einen „qualitativen“ Unterschied zu „erkennen“.
Nein. Erkennen kann man nicht entscheiden. Stell' Dir mal folgenden Satz vor: "Ich habe entschieden, dass 4 x 4 = 16". --- Dein obiger Satz würde in meiner Sprache lauten: "DASS es sich um zwei Lebensformen handelt, habe ich die erkannt - ich verstehe jetzt einige relevante Unterschiede zwischen "Baum" und "Eichhörnchen". --- "Weil ich diese Unterschiede erkenne, muss ich nicht entscheiden, welche Unterschiede es gibt - jetzt wo ich weiß, ist es doch nicht mehr nötig, solches zu entscheiden".
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Solivagus »

Hallo Hiob,
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45Das wäre eine Entscheidung, weil es NICHT klar ist. Die Entscheidung liegt in der Abwägung.
und bei wem liegt diese Entscheidung im Falle einer Impfpflicht? Liegt sie eigenverantwortlich beim Individuum oder fremdbestimmt bei einem Kollektiv?
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45Wo keine Abwägung nötig ist, braucht es keine Entscheidung.
Mit dieser Definition lässt sich arbeiten (s. u.).
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45Prinzipiell einverstanden. Aber ich kenne keine diesbezüglich fremdbestimmte Entscheidung.
Im institutionellen Christentum gäbe es dafür die Dogmen mit den unterschiedlichsten Traktaten wie bspw. der Schöpfungslehre, der Trinitätslehre, der Gnadenlehre, der Sakramentenlehre, der Christologie, der Soteriologie, der Hamartiologie, der Ekklesiologie, der Eschatologie usw.
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45Wenn eine Konfession sagt "Wir glauben, dass Jesus Gott ist", ist dies ein Angebot, welches man sich anhören kann, aber in Bezug auf mich keine fremdbestimmte Entscheidung.
So ein Angebot wird auch erst zu einer fremdbestimmten Entscheidung, wenn es ungeprüft, ohne Zeugnis und unter falschen Voraussetzungen, wie bspw. Gruppenzwang, angenommen wird.
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45[…] Nach meinem Sprachverständnis sind 1) und 3) KEINE Entscheidung. […]
Verwenden wir Deine obige Definition von Entscheidung, handelt es sich bei Meinung (1) und Ahnung (3) auch um Abwägungen und damit prinzipiell um Entscheidungen. Ich kann eine Entscheidung auf Grundlage einer Meinung oder einer Ahnung treffen oder auch nicht. Dies ist eine persönliche Abwägung.
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45Weil sich das widerspricht. - Wenn einem etwas qualitativ klar, muss man nicht mehr entschieden, weil es durch die Sache selbst entschieden ist.
Dies würde eine objektiv und wertneutral erkennende, absolute Instanz voraussetzen, die es aber bei dem Subjekt Mensch so nicht geben kann.

Wie bereits erwähnt, treffen wir schon vor unserem „Erkennen“ mit unserem Weltbild eine Vorauswahl (Entscheidung).
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45Nein. Erkennen kann man nicht entscheiden. Stell' Dir mal folgenden Satz vor: "Ich habe entschieden, dass 4 x 4 = 16".
In Deiner Schulzeit wirst Du Dich als Kind, um in Mathematik versetzt werden zu können, dazu entschieden haben, die arithmetische Grundrechenart der Multiplikation zu erlernen. Erst mit dieser Entscheidung bist Du überhaupt in der Lage, den Wahrheitsgehalt einer Gleichung zu ermitteln.

Der Satz müsste also korrekt lauten: „Ich bin zu dem Entschluss gelangt, dass es sich bei der Gleichung 4 × 4 = 16 um eine wahre Aussage handelt, da sechzehn dividiert durch vier wiederum vier ergibt.“
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45 --- Dein obiger Satz würde in meiner Sprache lauten: "DASS es sich um zwei Lebensformen handelt, habe ich die erkannt - ich verstehe jetzt einige relevante Unterschiede zwischen "Baum" und "Eichhörnchen".
Wie steht es um die Gemeinsamkeiten? Unterscheiden sie sich auch als Lebewesen voneinander?
Hiob hat geschrieben: Di 18. Jan 2022, 23:45 --- "Weil ich diese Unterschiede erkenne, muss ich nicht entscheiden, welche Unterschiede es gibt - jetzt wo ich weiß, ist es doch nicht mehr nötig, solches zu entscheiden".
Die jeweiligen Unterschiede oder Gemeinsamkeiten sind immer abhängig von den jeweiligen Entscheidungskriterien und dessen Definitionen.
"Du kannst ganz unmöglich nicht sein, denn Du bist aus Dir selbst Notwendigsein."
(Duns Scotus, Tractatus de primo principio, 91, Übs. W. Kluxen)
The Ontological Argument (engl.)
Hiob
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Re: Die Unterordnung unter die Obrigkeit zu Zeiten Coronas

Beitrag von Hiob »

Solivagus hat geschrieben: Do 20. Jan 2022, 21:28 Die jeweiligen Unterschiede oder Gemeinsamkeiten sind immer abhängig von den jeweiligen Entscheidungskriterien und dessen Definitionen.
Nach meinem Eindruck sind wir uns in der Sache selbst gar nicht so ferne. Das eigentliche Problem scheint das Sprachproblem zu sein.

Zu meiner Zeit hieß "entscheiden", dass man in einer Verantwortungsposition für etwas steht und dieses durchsetzen kann: "Ich, Infanterie-Kommandant, entscheide, dass wir den Feind von rechts angreifen" (wir könnten auch von links oder der Mitte angreifen - oder mit Hilfe der Luftwaffe von oben). - Das heißt "Entscheiden" war verbunden mit einer Kompetenz und in einem Umfeld, das Entscheider benötigt, weil die Sachlage nicht selbstredend ist, sondern entschieden werden muss. - Heute ist das Wort "entscheiden" semantisch so runtergerudert, dass man sagen kann: "Ich habe entschieden, jetzt zum Kacken aufs Klo zu gehen". Wir haben dazu früher gesagt: "Ich muss mal".

Früher war "entscheiden" eher ein verschämtes Synonym für "Da muss jetzt entschieden werden, weil es verschiedene Wege gibt", heute steht es für "ICH stelle mich ins Zentrum des Vorgangs. - Insofern ist "Ich entscheide mich für Jesus" eine egozentrische Aussage - besser wäre "Ich spüre, dass Jesus der wahre Weg ist, weshalb ich diesen Weg gehe". - Oder anders: Man kann den Mangel an Spüren nicht durch "Entscheidung" ersetzen - so aber kommt es meistens an.

Insofern: Wir sollten mal klären, was wir mit "entscheiden" eigentlich semantisch meinen.
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