Das Korban (Opfer)

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Larson
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Mi 5. Jan 2022, 18:25 Wenn das auch in der Schrift steht, negiert das nicht die anderen Stellen, wo Gott die Opfer anweist.
Es ist vielmehr im Kontext zu verstehen, den muß man dann aber bitte auch lesen.

Die Menschen haben nur sture, inhaltlose Opfer gebracht, ohne Haltung, ohne Glauben. Und das hat Gott angekotzt, wenn ich das mal so sagen darf.
Er wollte die Opfer zwar (nach wie vor), aber nicht so, das wollte er nicht.

Die Stelle kann ich jetzt nicht benennen, aber der Textzusammenhang ist mir geläufig.

Oder in Maleachi "habt ihr etwa mir...?"
Die Menschen haben... ja, aber nicht - wie vorgeschrieben - dem JHWH.
So sind Opfer nur Ausdruck und mitnichten Zweck. Also nicht durch das Opfer geschieht Vergebung, sondern durch Umkehr.

Da ich ja beim „Hosea“ bin:
Hos 5,6 Mit ihren Schafen und mit ihren Rindern werden sie kommen, den HERRN zu suchen; aber sie werden ihn nicht finden; er hat sich von ihnen entfernt.

Da will Israel mit Schafen und Rindern zu Gott kommen. Wozu waren denn diese Tiere bestimmt, Was wollte man da Gott vorweisen, Gott grosse Opfer darbringen, um zu zeigen, dass man doch jemand ist? Ja, man wollte wohl den Ewigen damit besänftigen, ihm etwas geben, aber Gott kannte ihre Absicht, ihr Herz.

Etwas später heisst es dann:
Hos 6,1 Kommt, wir wollen wieder umkehren zum HERRN! Er hat uns zerrissen, er wird uns auch heilen; er hat uns verwundet, er wird uns auch verbinden;
Nachdem die Erkenntnis gekommen war, hier durch die Not im Exil, kehrt man ohne Gaben zum Ewigen zurück.

Also im Kontext auch an anderen Stellen, sind Opfer ein Mittel zum Zweck, sondern sie sind Ausdruck der „Erfüllung“ der Anforderungen, welche an den sittlichen Lebenswandel gestellt sind. Sie, die Opfer sind aber nicht die Erfüllung, sondern das Leben, die Moral, Ethik, Sittlichkeit nach Gottes Weisungen zu leben.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Larson
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Mi 5. Jan 2022, 18:20 Nein, hast Du nicht, aber ich habe was anderes gesagt. Die jüdische Kultur interessiert hierbei nicht, es geht darum, daß die Schriften zur Zeit Israels bewahrt worden sind (da wurde auch viel vernichtet, das glaubt man kaum!)
Die israelitischen Schriftgelehrten, Schreiber und Priester waren mehrheitlich akribisch und treu, dem verdanken wir alle (!), daß es die Schriften überhaupt gibt. Daß die Urschriften auch von israelitischen Hütern der Schrift regeneriert, bewahrt und kopiert und übersetzt wurden, ist unschätzbar.
Aber problematisch wird es, wenn "jüdische Kultur" dort mit einfließt, das wurde weitesgehend vermieden und auch heute noch durch gesunde Bibelkritik erkannt und separiert. Wenn z.B. bei Bearbeitungen Anachronismen eingesickert sind, gehört das einfach nicht in den Text z.B. über die Flut, denn das ist keine jüdische Erzählung sondern ein sehr alter Text von Zeitzeugen, den zu bewahren Israel die Ehre und Pflicht hatte.
Ja, da sind so manche Bücher in der Tenach erwähnt, welche nicht mehr existieren, aber siche rauch interessant wären:
das Buch der Kriege des Herrn (4. Mo 21,14)
das Buch Nathan, des Propheten (2.Chr 9,29)
das Buch Gads, des Schauenden (2.Chr 9,29)
das Buch Jaschars (Jos 10,13; 2Sam 1,18),
das Buch der Geschichte Salomos (1.Kö 11,41)
das Buch Achijas von Silo und die Geschichte Jedos, des Sehers (2.Chr 9,29; vgl. 12,15; 13,22),
das Buch Schemajas, des Propheten (2.Chr 12,15);
Jesaja schrieb die übrige Geschichte Usijas (2.Chr 26,22);
und die Geschichte der Seher (2.Chr 33,19).

Und leider wurden viele jüdische Bücher verbrannt, da sie, wie auch die Juden in der Welt nicht erwünscht waren.

Die Flutgeschichten existieren auch in anderen Kulturen, und weisen je nach Kultur entsprechende Unterschiede auf. Da ist diese spätere Kultur schon auch in die Geschichten mit hineingeflossen, denn schon Genesis 2 spricht da von JHWH. Und wir haben da kein Ur-schrift, kein Original, selbst von neueren Schriften wie dem NT, wo man zwar alte Fragmente hat, aber kein Original.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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Abischai
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Abischai »

Larson hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 17:34 So sind Opfer nur Ausdruck und mitnichten Zweck. Also nicht durch das Opfer geschieht Vergebung, sondern durch Umkehr.
Genau so ist das (Hat jemand was anderes behauptet?) Die weiterhin von Dir zitieren Verse sagen ja genau das aus.
Über Gottes Vergebung wird ja nicht gesagt, daß durch das Opfer irgendwas passieren würde (magischer Zusammenhang), sondern sinngemäß: "wenn dieser Mann das Opfer bringt, wird ihm vegeben werden" Nur der zeitliche Zusammenhang wird rausgestellt, aber nicht der wirkliche Grund, warum ihm vergeben werde, sondern daß. Ein Opfer kann ohne die richtige Haltung dazu kein wirkliches Opfer sein ("Werk des Glaubens"). Das ist die Aussage der Schrift.
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Abischai
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Abischai »

Larson hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 17:53 Und wir haben da kein Ur-schrift, kein Original, selbst von neueren Schriften wie dem NT, wo man zwar alte Fragmente hat, aber kein Original.
Das bedeutet nur, daß man diese Originale nicht hat, nicht, daß es sie nicht gegeben hätte. Die Infomation ist da, und also wurde die entweder frei erfunden, oder sie wurde überliefert, und das nicht nur mündlich, sondern auch schriftlich, was man anhand des Stiles mitunter erkennen kann (ich kann das nicht, aber ich glaube den Wissenschaftlern, die das konnten und erklärt haben). In einer langen und interessanten Diskussion über den codex sinaiticus habe ich die Ansicht vertreten, daß das Vorhandensein eines guterhaltenen Originals nicht für, sondern eher gegen diese Schrift spricht.

Die Bibel, die ich am meisten verwende, sieht mittlerweile recht schäbig aus, das ist im Gebrauch nicht zu verhindern, die kann ich niemandem vererben, die ist irgendwann weg (also das gebundene Buch). Die im Schrank liegt und nie gelesen wird, weil ich sie nicht für so gut halte (die ÜS), die wird mich überdauern. Es kommt auch auf das Medium an, auf dem die Schrift "verewigt" wurde. Am Besten erhalten sind gebrannte Tontafeln, Pergamente hingegen sind nicht so widerstandsfähig. Und wer weiß worauf die ersten Schreiber geschrieben oder gerunt oder gehieroglypht haben?
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Larson
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 18:38
Larson hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 17:34 So sind Opfer nur Ausdruck und mitnichten Zweck. Also nicht durch das Opfer geschieht Vergebung, sondern durch Umkehr.
Genau so ist das (Hat jemand was anderes behauptet?) Die weiterhin von Dir zitieren Verse sagen ja genau das aus.
Über Gottes Vergebung wird ja nicht gesagt, daß durch das Opfer irgendwas passieren würde (magischer Zusammenhang), sondern sinngemäß: "wenn dieser Mann das Opfer bringt, wird ihm vegeben werden" Nur der zeitliche Zusammenhang wird rausgestellt, aber nicht der wirkliche Grund, warum ihm vergeben werde, sondern daß. Ein Opfer kann ohne die richtige Haltung dazu kein wirkliches Opfer sein ("Werk des Glaubens"). Das ist die Aussage der Schrift.
Also ist das "Opfer" nicht zwingend, und Vergebung geschieht nicht durch Blut.
Nun wird aber in der christlichen Lehre es umgekehrt gesagt, dass erst und nur durch Opfer, sprich Blut, Vergebung sei, und dabei auf Jesu hingewiesen wird, welcher da ultimative Opfer sei, ohne dessen es keine Vergebung gäbe.
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Larson »

Abischai hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 18:47 In einer langen und interessanten Diskussion über den codex sinaiticus habe ich die Ansicht vertreten, daß das Vorhandensein eines guterhaltenen Originals nicht für, sondern eher gegen diese Schrift spricht.
Interessant, kannst du was darüber erzählen?

PS. jetzt dachet ich zuerst, "was für ein ehrlicher Mensch" :engel:
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Helmuth
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Helmuth »

Abischai hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 18:38
Larson hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 17:34 So sind Opfer nur Ausdruck und mitnichten Zweck. Also nicht durch das Opfer geschieht Vergebung, sondern durch Umkehr.
Genau so ist das (Hat jemand was anderes behauptet?) Die weiterhin von Dir zitieren Verse sagen ja genau das aus.
Über Gottes Vergebung wird ja nicht gesagt, daß durch das Opfer irgendwas passieren würde (magischer Zusammenhang), sondern sinngemäß: "wenn dieser Mann das Opfer bringt, wird ihm vegeben werden" Nur der zeitliche Zusammenhang wird rausgestellt, aber nicht der wirkliche Grund, warum ihm vergeben werde, sondern daß. Ein Opfer kann ohne die richtige Haltung dazu kein wirkliches Opfer sein ("Werk des Glaubens"). Das ist die Aussage der Schrift.
Ihr vergesst, dass es auch noch die Sühne gibt. Naja, noch so ein Begriff, der für Verwirrung sorgt. Wird halt übersehen, darum kommen von beiden Seiten wirre Aussagen. Und Abischai, bitte stelle mehr den Bezug zu Gottes Wort her, was dazu die Aussage der Schrift ist. Mit deinen Worten fange ich nicht viel an.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Larson »

Michael hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 18:58 Naja, noch so ein Begriff, der für Verwirrung sorgt. Wird halt übersehen, darum kommen von beiden Seiten wirre Aussagen. Und Abischai, bitte stelle mehr den Bezug zu Gottes Wort her, was dazu die Aussage der Schrift ist. Mit deinen Worten fange ich nicht viel an.
Das Thema ist Korban, wenn dir das noch nicht aufgefallen ist.
Und du bist schon wieder auf dem hohen Ross? Es ist dir zu unbiblisch, naja...
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Abischai
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Abischai »

Larson hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 18:53 Interessant, kannst du was darüber erzählen?
Was ich dazu meine, habe ich versucht mit dem Beipiel meines eigenen zerlesenen Bibelbuches zu verdeutlichen.
Die Geschichte der Auffindung des cod.sin. kennst Du?
Ich halte die Auffindung, die Umstände, den Hype darum und den wirklichen Wert, den man im Kloster diesen papyri beimaß für nicht plausibel.

Das Pro-Argument der Brüder war, daß der cod.sin. der einzige vollständige Text des NT sei und er darum als autorisiert anzunehmen sei (göttliches Wunder der Erhaltung dieses Gesamtwerkes).

Ich hingegen halte die "neueren" Fragmente, die im sog. textus receptus zusammengefaßt sind, für wahrscheinlicher. Eine spätere Abschrift ist kein späterer Text, das wird meines Erachtens oft mißgedeutet.
Wenn ein vielgelesenes und kopiertes und herumgreichtes Original irgendwann nicht mehr handhabbar ist (defekt, unleserlich), wird es aussortiert, aber eben nicht weil es inhaltlich schlecht ist, sondern weil es als inhaltlich besonders gut befunden worden und daher "kaputtgenutzt" wurde.
Das ist kein Beweis, klar, aber es deckt sich mit vielen Artefakten auch neueren Datums.

(Vieleicht ein blödes Beispiel: Eine Kriegswaffe, die nagelneu ist, war nie an der Front, vielleicht weil sie nichts taugte...)
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Oleander
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Re: Das Korban (Opfer)

Beitrag von Oleander »

Corona hat geschrieben: Do 6. Jan 2022, 16:49 Somit ist keine Verletzung des Shabbats gegeben
Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen.
Verstehst du das, was genau ausgesagt werden will?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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