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Hallo zusammen,

In einem Glaubensbekenntnis wird gesagt, daß der Herr Jesus in das Reich des Todes hinabgestiegen ist.
Es ist zwar eine sehr bildliche Beschreibung, aber warum sollte den Menschen im Totenreich die frohe Botschaft Jesu - die ja letztlich auch sie rettet - vorenthalten werden ?

Worte, wie sie in Joh 5,28 gesagt werden, sind ja nicht zu geistlich Toten gesprochen worden, sondern das sind doch alle diese Menschen, die im Totenteich auf ihre Erlösung warteten, um mit der Auferstehung Jesu daraus befreit zu werden.
Hosea 13,14

Gruß Thomas

Kennt jemand noch die Redewendung: "Taten sprechen lauter als Worte"?
Demnach können >Taten< auch "sprechen/predigen - sogar mit Fernwirkung!
Z.B. wenn hier in Europa viele ein Problem für unlösbar halten
und das im fernen Australien und gleichen Bedingungen und Voraussetzungen doch gelöst wurde >>>
>> dann "sprechen Taten lauter als Worte" - sogar aus weiter Ferne.
Die außergewöhnlichen Taten und das gottgefällige Wohlverhalten Jesu,
das sind auch "laut sprechende Taten", die global auf Erden + im Himmel >sprechen<.

Diese Taten Jesu >sprechen< für Vergangenheit(Tote), Gegenwart und Zukunft.
Jesus ist erfolgreicher Kronzeuge Gottes im Rechtsstreit bezüglich allen Rufmordes Satans gegen Gott.
Jesus hat mit seinen Taten einen allzeit gültigen "Präzedenzfall" bezüglich jeglichen Angriffen gegen Gott geschaffen. >>> davon sollen sich alle die leben und gelebt haben "eine Scheibe abschneiden".
Jesus sagte dazu, dass Gott nicht ein Gott von (verlorenen) Toten sei, sondern sie wiederkommen zum Leben.
Jesus sagte aber auch, dass es fleischlich lebende - aber geistig tote gibt, die fleischlich Tote begraben.
~~~~~~~~~~~
Es mag Leute geben, die sagen: "was war schon dran an dem Mann - des Zimmermanns Sohn?"
Jesu tadelfreier Lebenslauf diente zum Entkräften aller Lügen Satans.
Satan und seine Otternbrut versuchten ständig Jesus zu Fall zu bringen, was sie aber nicht schafften.

Nach 1. Petrus 4,6 ist auch den Toten das Evangelium verkündet worden, aber darauf spielt die Stelle im Apostolischen Glaubensbekenntnis nicht explizit an. Zuvor sagt Petrus aber auch, dass Lebendige und Tote gerichtet werden. Die Aussage ist aber definitiv falsch, wenn man sie zu sehr am Wort klebend versteht, weil eigentlich geht aus dem ganzen NT hervor, dass vor dem Gericht erst noch die Auferstehung kommen muss. Dass Tote gerichtet werden, kann Petrus also hier nur so gemeint haben, dass später irgendwann die gerichtet werden, die jetzt tot sind, ebenso wie die, die jetzt noch leben, und dass der momentane Zustand, lebendig oder tot, kein Grund für Adressaten sei, sich als Lebende über die Toten zu rühmen. Folglich kann er mit den Toten als Empfänger des Evangeliums nur gemeint haben, dass sie es empfingen, als sie noch lebten. Er kann damit sämtliche Toten aller Zeitalter meinen, oder auch nur die vor Kurzem Verstorbenen. Beides ist denkbar. Unabhängig davon bin ich aber auch überzeugt, dass jeder Mensch zu jeder Zeit das Wort Gottes hören konnte. Jesus sagte doch, dass Gott, als er sich Mose im Dornbusch als Gott der Erzväter vorstellte, dies belege, dass die Erzväter Lebende seien mit Verweis auf die Auferstehung. Die Erzväter hatten also schon zu ihrer Zeit die Gewissheit, zu den Auferstehenden des Ewigen Lebens zu gehören. Ihnen musste nichts verkündet werden, als sie schon tot waren.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 10:57In einem Glaubensbekenntnis wird gesagt, daß der Herr Jesus in das Reich des Todes hinabgestiegen ist.

Die Bibel erwähnt keinerlei Hinabsteigen eines Herrn Jesus in irgendwelche Reiche.

warum sollte den Menschen im Totenreich die frohe Botschaft Jesu - die ja letztlich auch sie rettet - vorenthalten werden ?

Weil Tote nichts hören und man die eigene Zeit stattdessen ja auch einfach mit etwas Sinnvollem verbringen könnte.

die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts Koh9:5

alle diese Menschen, die im Totenteich auf ihre Erlösung warteten, um mit der Auferstehung Jesu daraus befreit zu werden

Sollten die Götter jemals das Verlangen verspüren, irgendwelche Verstorbenen aus ihren Gräbern zu befreien, ist es hierfür sicherlich nicht erforderlich, diesen Verstorbenen vorher irgendwelche frohen Botschaften zu erzählen.

Jack Sparrow hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 16:31

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 10:57In einem Glaubensbekenntnis wird gesagt, daß der Herr Jesus in das Reich des Todes hinabgestiegen ist.

Die Bibel erwähnt keinerlei Hinabsteigen eines Herrn Jesus in irgendwelche Reiche.

Das stimmt nicht ganz, lies z. Bsp. Eph 4,9-10

Jack

warum sollte den Menschen im Totenreich die frohe Botschaft Jesu - die ja letztlich auch sie rettet - vorenthalten werden ?

Weil Tote nichts hören und man die eigene Zeit stattdessen ja auch einfach mit etwas Sinnvollem verbringen könnte.

die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts Koh9:5

Bei den Toten fehlt der Leib, aber Gott kann doch zu ihrem Geist sprechen ? Denk an die vielen Propheten, denen ist Gott in ihrem Geist erschienen und da hat er zu ihnen gesprochen.
Oder Rö 8,16, Gott spricht immer zu dem Geist des Menschen und warum sollte er das nicht mehr können, wenn Menschen tot sind, wenn also nur noch der Geist des Menschen vorhanden ist ?

Jack

alle diese Menschen, die im Totenteich auf ihre Erlösung warteten, um mit der Auferstehung Jesu daraus befreit zu werden

Sollten die Götter jemals das Verlangen verspüren, irgendwelche Verstorbenen aus ihren Gräbern zu befreien, ist es hierfür sicherlich nicht erforderlich, diesen Verstorbenen vorher irgendwelche frohen Botschaften zu erzählen.

Doch, es ist nötig, denn alle Menschen sollen vor dem Sohn Gottes, die Kniee beugen und dankbar sein, für das, was er getan hat, um sie vor dem ewigen Tode zu erretten.Phil 2,10
Manche Menschen dürfen weiterleben und bekommen neues, unverwesliches Leben und manche Menschen müßen wegen ihres Ungehorsams bestraft und dürfen nicht weiterleben.
Aber alle Menschen werden Rechenschaft ablegen über jedes unnütze Wort, das sie gesprochen haben. Mt 12,36 Dazu muß Gott doch auch zu ihrem Geist sprechen ?

Gruß Thomas

Hallo,
nach meine Glaube, könnte es zwei gründe geben.
Erstens, Er hat Himmel und Erde vermessen, nach dem Prophetie. Tiefste Punkt Hölle. Höchste Punkt Himmel.
Zweitens, die schon gestorbenen Gläubigen (alte Bund) ins Paradies gefördert hat. Es war erst mit dem Herr möglich.
LG.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 12:36 Nach 1. Petrus 4,6 ist auch den Toten das Evangelium verkündet worden, aber darauf spielt die Stelle im Apostolischen Glaubensbekenntnis nicht explizit an. Zuvor sagt Petrus aber auch, dass Lebendige und Tote gerichtet werden. Die Aussage ist aber definitiv falsch, wenn man sie zu sehr am Wort klebend versteht, weil eigentlich geht aus dem ganzen NT hervor, dass vor dem Gericht erst noch die Auferstehung kommen muss. Dass Tote gerichtet werden, kann Petrus also hier nur so gemeint haben, dass später irgendwann die gerichtet werden, die jetzt tot sind, ebenso wie die, die jetzt noch leben, und dass der momentane Zustand, lebendig oder tot, kein Grund für Adressaten sei, sich als Lebende über die Toten zu rühmen.

Ja, so muß man das verstehen. Alle Menschen gehen auf ein Gericht zu. Pred 12,13-14 Und durch den Herrn Jesus wissen wir, daß es eine Auferstehung des Lebens und eine Auferstehung des Gerichtes gibt. Joh 5,29
In 1 Petr 4,6 werden also die leiblich Toten gemeint sein, die nach dem Tode zu der Auferstehung des Gerichtes kommen. Gläubige Menschen, die als Gerechte anerkannt werden, denen soll dieses Gericht erspart bleiben, sagt der Herr Jesus. Joh 5,24; Joh 3,18 Sie gelten auch als lebendig vor Gott, auch wenn sie gestorben sind. Mt 22,30-32

Die anderen Menschen kommen in das Gericht und die Bücher werden aufgetan, das Buch des Lebens und das Buch der Werke. Was ist jetzt mit den Menschen, die noch im Buch des Lebens stehen. Gelten sie nicht auch noch als lebendig vor Gott ?

Die nicht im Buch des Lebens stehen, sind leiblich und geistlich tot, das heißt, Gott wünscht keine weitere Gemeinschaft mit diesen Menschen und er schmeißt sie mitsamt den Geistern, die sie verführt haben, in die Hölle. Off 20,12-14
Es heißt, der Tod und der Hades geben die Toten heraus, die noch darin verblieben waren und sie werden in den feurigen Pfuhl geschmissem, das ist der andere Tod.

Prof

Folglich kann er mit den Toten als Empfänger des Evangeliums nur gemeint haben, dass sie es empfingen, als sie noch lebten.

Warum steht in 1 Petr 4,6 ElbÜ : "ist verkündigt worden" , als wenn es sich um ein Ereignis handelt, das in der Vergangenheit liegt ? Gab es nach dem Erscheinen Jesu keine geistig Toten mehr ?
Und was hälst du von Eph 4,9-10 ?

Prof
Er kann damit sämtliche Toten aller Zeitalter meinen, oder auch nur die vor Kurzem Verstorbenen. Beides ist denkbar. Unabhängig davon bin ich aber auch überzeugt, dass jeder Mensch zu jeder Zeit das Wort Gottes hören konnte.

Das Evangelium war ein Geheimnis, das erst nach dem Tode und der Auferstehung Jesu gelüftet wurde Eph 3,9, ich gehe also davon aus, daß die Toten bis dahin kein Evangelium gehört haben. Es mußte ja auch erst mal vollbracht werden.

Prof
Jesus sagte doch, dass Gott, als er sich Mose im Dornbusch als Gott der Erzväter vorstellte, dies belege, dass die Erzväter Lebende seien mit Verweis auf die Auferstehung. Die Erzväter hatten also schon zu ihrer Zeit die Gewissheit, zu den Auferstehenden des Ewigen Lebens zu gehören. Ihnen musste nichts verkündet werden, als sie schon tot waren.

Dieser Sachverhalt steht in Mt 22. Die Pharisäer haben wohl an die Auferstehung geglaubt und dem Herrn Jesus Recht gegeben. Ja, Abraham und Isaak und Jakob sind nicht tot, sie sind auferstanden und leben vor Gott.
Aber vom Evangelium haben sie nichts gehört. Und richtig auferstanden können sie auch noch nicht sein, denn das Werk der Erlösung war noch nicht vollbracht.

Aber zum Zeitpunkt der Auferstehung Jesu, da muß etwas passiert sein, denn die Erde erbebte und die Felsen zerrissen und die Gräber taten sich auf und die Heiligen erschienen Vielen, und sie gingen zu dem Ort der Auferstehung.
Der Zeitpunkt der Erlösung der Heiligen und Gerechten aus dem Totenreich wird hier bildlich und visionär abgebildet und Hosea 13,14 wird durch den Tod und die Auferstehung Jesu erfüllt.
Also werden doch die leiblichen Toten von dem Evangelium erfahren haben.

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Feb 2022, 11:23 Warum steht in 1 Petr 4,6 ElbÜ : "ist verkündigt worden" , als wenn es sich um ein Ereignis handelt, das in der Vergangenheit liegt ? Gab es nach dem Erscheinen Jesu keine geistig Toten mehr ?

Gerade weil hier eine Vergangenheitsform benutzt wird, spricht das dafür, dass Petrus nicht die geistig Toten meint, denn als physisch Lebendige könnten solche ja jetzt noch die Botschaft hören, denn für sie ist diese doch da. Die Kranken brauchen den Arzt, nicht die Gesunden.

Er will wohl darauf hinaus, dass man nicht meinen soll, Verstorbene hätten die Botschaft verpasst und sind deswegen gestorben, dass Gott sie vergessen hätte oder die Missionäre nicht schnell und eifrig genug gewesen wären.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Feb 2022, 11:23 Und was hälst du von Eph 4,9-10 ?

Das ist das Zeugnis, dass Jesus tatsächlich den leiblichen Tod gestorben ist. Er musste den Schrecken des Todes spüren, wie ihn jeder andere Mensch auch spürt. Aber vor allem ging es nicht nur um einfaches friedliches Dahinsterben, sondern um Ermordung samt der damit verbundenen Ausgeliefertheit an Spott und Hass seiner Feinde. Einfach friedlich einschlafen im Kreise seiner Liebsten, das kann ja jeder, sag ich mal salopp.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Feb 2022, 11:23 Das Evangelium war ein Geheimnis, das erst nach dem Tode und der Auferstehung Jesu gelüftet wurde Eph 3,9, ich gehe also davon aus, daß die Toten bis dahin kein Evangelium gehört haben. Es mußte ja auch erst mal vollbracht werden.

Deswegen sprach ich auch vom Wort Gottes. Die Botschaft vom Kreuz ist eigentlich die Botschaft vom Ewigen Leben und der Auferstehung als die Hoffnung einer Überwindung des Todes. Dass diese Botschaft nicht unbekannt war, wird ja wortwörtlich sogar am Ende von Daniel 12 bestätigt. Eine so deutliche Stelle gibt es weiter nicht im AT. Und im NT ist der Glaube an die Auferstehung sowieso präsent. Die Pharisäer glaubten daran, die Sadduzäer wussten davon, leugneten diese aber. Das Problem der Pharisäer war nur, dass sie fehl darin lagen, wie man zur Auferstehung des Lebens gelangt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Feb 2022, 11:23 Ja, Abraham und Isaak und Jakob sind nicht tot, sie sind auferstanden und leben vor Gott.
Aber vom Evangelium haben sie nichts gehört. Und richtig auferstanden können sie auch noch nicht sein, denn das Werk der Erlösung war noch nicht vollbracht.

Sie stehen erst gemeinsam mit allen Toten auf, wenn Jesus wieder kommt.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Feb 2022, 11:23 Also werden doch die leiblichen Toten von dem Evangelium erfahren haben.

Als sie noch lebten. Hebräer 11 listet doch Namen derer des AT auf, die das Verheißene noch nicht empfangen haben, was ihnen zum Zeitpunkt ihres Todes aber aufgrund ihres Glaubens schon gewiss war.

Zippo hat geschrieben: ↑Do 3. Feb 2022, 10:09

Die Bibel erwähnt keinerlei Hinabsteigen eines Herrn Jesus in irgendwelche Reiche.

Das stimmt nicht ganz, lies z. Bsp. Eph 4,9-10

Da steht wenn der Christos hinaufgegangen ist, dann sei das nichts anderes, als wenn der Christos zuvor auch in die tieferliegenden Teile der Erde hinabgegangen sei.

Leider kann ich die zugrunde liegende Logik nicht ganz nachvollziehen und ich bin mir auch etwas im Unklaren darüber, welche tieferliegenden Gebiete der Erde der Christos nun im Einzelnen besucht haben will.

Bei den Toten fehlt der Leib,

Sicherlich darf man darin die Ursache ihrer Gehörlosigkeit vermuten.

die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen gar nichts Koh9:5

Denk an die vielen Propheten, denen ist Gott in ihrem Geist erschienen und da hat er zu ihnen gesprochen.

Du meinst in ihren Träumen? Oder was genau soll das bedeuten?

Handelte es sich hier um verstorbene Propheten oder um lebendige Propheten?

wenn Menschen tot sind, wenn also nur noch der Geist des Menschen vorhanden ist ?

Wo in der Bibel steht, was von verstorbenen Menschen "nur noch" vorhanden ist?

Doch, es ist nötig, denn alle Menschen sollen

Was diese Menschen gefälligst zu tun und zu lassen haben wird man ihnen erläutern müssen, nachdem sie aus dem Grabe errettet worden sind.

Wir erinnern uns (siehe oben): Wer tot ist hört nichts.

Aber alle Menschen werden Rechenschaft ablegen über jedes unnütze Wort, das sie gesprochen haben. Mt 12,36 Dazu muß Gott doch auch zu ihrem Geist sprechen ?

Er wird vermutlich zu den Menschen sprechen müssen, von denen er will, dass sie Rechenschaft ablegen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 10:57 In einem Glaubensbekenntnis wird gesagt, daß der Herr Jesus in das Reich des Todes hinabgestiegen ist.

Das ist eine katholische Formulierung. Als bildhafte Beschreibung für das Sterben Jesu kann ich es gelten lassen wie ja vieles bildhaft ausgedrückt wird. Man darf es aber nicht umdeuten. Zu denken er steigt als Lebender in das Reich der Toten hinab ist ein glatter Fehlschluss, den nicht einmal die RKK so tätigt.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 2. Feb 2022, 10:57 Es ist zwar eine sehr bildliche Beschreibung, aber warum sollte den Menschen im Totenreich die frohe Botschaft Jesu - die ja letztlich auch sie rettet - vorenthalten werden ?

Also glaubst es trotzdem so? Obwohl du die bildhafte Rede selbst erkennst? Wie hätte das stattfinden sollen? War Jesus nun im Totenreich drei Tage tot oder nicht tot? Was bedeutet es tot zu sein und was zu leben?

Diese Gedanken führen in esoterische oder philosophische Denkrichtungen. Ich kann das nicht einmal als theologisch einordnen. Dies Lehre ist dämonisch beeinflusst (vgl. 1. Tim 4:1) und daher sollte man sich hüten dieses Gedankengut mehr als nötig zu verfolgen, will man die gesunde Vernunft nicht aufs Spiel setzen.

Die in dem Zusammehang stehende Aussage Petrus wird dazu m.E. irregehend umgedeutet. Petrus verwendet den Begriff die Toten an der Stelle wie ihn auch Jesus oder Paulus gebraucht. Dem Kontext entsprechend beschreibt es entweder die physisch Toten oder die geistlich Toten, d.h. die Ungläubigen. 1 Petrus 4:6 steht für die Ungläubigen.

Dass Jesus den Ungläubigen gepredigt hatte ist ja wohl mehr als nur Fakt, aber sicher nicht als er physisch tot war. Das ist für mich hirnrissiges Denken. Ich stimme hier dem Prof zu, dass das "hinabgestiegen" als eine katholische Draufgabe ihres Bekenntnisse gar nicht auf 1 Petrus 4:6 abzielt, sondern als Ausdruck, dass er eben gestorben ist.