Jerusalem, die Unfruchtbare

Themen des Neuen Testaments
Jeremia
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Jeremia »

Jack Sparrow hat geschrieben: Mi 9. Feb 2022, 19:55
Jeremia hat geschrieben: Mi 9. Feb 2022, 19:52Ja, dann ist geklärt, es gibt kein Zweifel, Maria durch den Heiligen Geist Jesus empfangen.
Das war nicht die Frage.

Du schriebst er sei nicht von einer Frau (oder nicht von "Fleisch", so genau kann ich mich nicht erinnern) geboren worden. Da du offenbar auch die Toastbrot-Hypothese ablehnst, kann ich leider nur erneut die Frage stellen:

Durch welchen Vorgang wurde Jesus zu einem Menschen?
Nun diese frage ist anmaßend (beleidigend) für ein Gläubiger. Ich erkläre gar nicht. Ich glaube einfach. Muss man alles verstehen und mit (pseudo?) Wissen erklären!? Dann wozu glaubt man? Ich denke du verstehst dein eigene frage nicht.

Fragst du dich selbst, glaubst du an Gott? Dann hast du dein Antwort.
Zippo
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Zippo »

Oleander hat geschrieben: Mi 9. Feb 2022, 19:53
Jeremia hat geschrieben: Mi 9. Feb 2022, 19:52 Übrigens das bestätigt meine Vermutung, das Maria Unfruchtbar gewesen sein könnte.
Jesus hatte Geschwister
Ja, da gibt es, denke ich, keine Zweifel. Der Jakobus, als Leiter der Jerusalemer Urgemeinde ist ein leiblicher Bruder Jesu gewesen, heißt es.

Aber ich wollte noch mal auf das eigentliche Thema zurück. In den letzten Kapiteln des Propheten Jesaja steht sehr viel über die Stadt Jerusalem geschrieben, die aus der Feste Zion entstanden und demzufolge auch manchmal Tochter Zion genannt wird.

Den Traurigen zu Zion wird verheißen, daß sie Kopfschmuck statt Asche, Freudenöl für Traurigkeit und schöne Kleider für einen betrübten Geist gegeben werden und das sie genannt werden, Bäume der Gerechtigkeit, Pflanzen des HERRN zum Preise.
Die einleitenden Verse dazu hat der Herr Jesus in der Synagoge zu Kapernaum vorgelesen. Lk 4,18-21; Jes 61,1-11

Der HERR ist der Mann und Jerusalem ist das Weib, wenn ich die Zeilen in Jes 62,1-5 richtig interpretiere ?
Die Unfruchtbare, die nicht geboren hat und sich einsam fühlte, hat nun viel mehr Kinder, als die, die den Mann hat, sagt Gal 4,27 bzw. Jes 54,1. Was sind das für Kinder und was ist das für ein Mann ?
Jetzt war das himmlische Jerusalem aber unfruchtbar, denn der Mann der dem. himmlischen Jerusalem Kinder bescheren konnte, der war zu der Zeit des Jesaja noch nicht dagewesen.Joh 12,24

Dann müßte in obigem Vers Jes 54,1 bzw. Gal 4,27 doch eigentlich mit dem Mann, der HERR gemeint sein, der den Bund mit Israel am Sinai geschlossen hat und mit den Kindern, die Bewohner des irdischen Jerusalem, also des alten Bundes ?
Plötzlich hatte das himmlische Jerusalem mehr Kinder, als das irdische Jerusalem. Es gab mehr Kinder der Verheißung, die aus dem Geist gezeugt sind, als Kinder, die dem irdischen Jerusalem zugerechnet werden, also dem alten Bund.

Das setzt doch eigentlich voraus, daß plötzlich ganz viele Menschen in diese Stadt hineinkamen. So z. Bsp. die gläubigen Gerechten der alten Bündnisse ? Jes 66,8 Da wurde ein Volk auf einmal geboren. Das würde auch erklären, daß die Einsame viele Kinder hatte, die aber den Mutterschoß noch nicht durchbrochen hatten. Jes 66,9

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Ziska »

Jesus hatte keine leiblichen Geschwister.
Sondern Halbgeschwister!

Seine Mutter war María. Sein Vater war nicht Joseph. Sondern der allmächtige Gott JHWH.

Maria und Joseph hatten danach weitere Kinder, dieses Mal aber zusammen…
Das waren die Halbgeschwister von Jesus.
LG Ziska
Kriege und Konflikte – ist ein Ende in Sicht? Was die Bibel sagt.
Bald wird es keine Kriege mehr geben. Die Bibel erklärt, wie es dazu kommen wird.
https://www.jw.org/de/bibliothek/artike ... nde-bibel/
Jeremia
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Jeremia »

Ziska hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 12:00 Jesus hatte keine leiblichen Geschwister.
Sondern Halbgeschwister!

Seine Mutter war María. Sein Vater war nicht Joseph. Sondern der allmächtige Gott JHWH.

Maria und Joseph hatten danach weitere Kinder, dieses Mal aber zusammen…
Das waren die Halbgeschwister von Jesus.
Hallo,
Gute Einwände,

OT. Aber ich bin nicht einverstanden mit dein Rot aufgehobenen „Hinweis“. Dass bedeutet Gott sei schuld...
LG.
Ziska
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Ziska »

Jeremia hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 13:08
Ziska hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 12:00 Jesus hatte keine leiblichen Geschwister.
Sondern Halbgeschwister!

Seine Mutter war María. Sein Vater war nicht Joseph. Sondern der allmächtige Gott JHWH.

Maria und Joseph hatten danach weitere Kinder, dieses Mal aber zusammen…
Das waren die Halbgeschwister von Jesus.
Hallo,
Gute Einwände,

OT. Aber ich bin nicht einverstanden mit dein Rot aufgehobenen „Hinweis“. Dass bedeutet Gott sei schuld...
LG.
Hast du einfach nur die Überschrift gelesen? Oder auch den kompletten Artikel?
LG Ziska
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Magdalena61 »

Jack Sparrow hat geschrieben: Mi 9. Feb 2022, 19:55 Du schriebst er sei nicht von einer Frau (oder nicht von "Fleisch", so genau kann ich mich nicht erinnern) geboren worden. Da du offenbar auch die Toastbrot-Hypothese ablehnst, kann ich leider nur erneut die Frage stellen:

Durch welchen Vorgang wurde Jesus zu einem Menschen?
Das ist hier nicht das Thema.

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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Magdalena61 »

Jack Sparrow hat geschrieben: Mo 7. Feb 2022, 17:46 Der Autor bzw. die Autoren des Galaterbriefes waren offenbar mit den im echten Jerusalem herrschenden Zuständen nicht ganz zufrieden und erdichteten sich daher ersatzweise ein im Himmel befindliches Jerusalem.

Hier ein geringfügiger Einblick in die Ereignisse, welche sich im echten Jerusalem damals abgespielt hatten:
https://de.wikisource.org/wiki/Juedisch ... Buch_I_1-9
Da bist du aber schwer in der Zeit verrutscht.
Der jüdische Priester Judas Makkabäus lebte im zweiten Jahrhundert vor Christus, Todesjahr: 160 v. Chr. (Wiki)

Um 63 v. Chr. eroberten die Römer Judäa und übernahmen nach einer dreimonatigen Belagerung Jerusalems die Herrschaft.
Quelle
Tempel und Stadt blieben stehen... ab 21 v. Chr. ließ Herodes der Große umfangreiche Renovierungsarbeiten durchführen. (Wiki) Von einem Trümmerhaufen Jerusalem ist auch in den Evangelien nicht die Rede.

Der Brief an die Galater wird auf 47- 55 n.Chr. datiert. Zu diesem Zeitpunkt waren weder der Tempel noch Jerusalem zerstört. Der Aufstand gegen die Römer begann erst um 66 n.Chr. (Wiki)

Paulus meint in Gal. 4, 21-31 nicht das politische Jerusalem. Sein Thema ist (Rechtfertigung aus Werken des) Gesetzes kontra (Rechtfertigung aus) Gnade.
LG
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Magdalena61 »

Zippo hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 11:44 Jetzt war das himmlische Jerusalem aber unfruchtbar, denn der Mann der dem. himmlischen Jerusalem Kinder bescheren konnte, der war zu der Zeit des Jesaja noch nicht dagewesen.Joh 12,24
Meine Ansicht wäre:
Jes. 54, 6(LUT): Denn der HERR hat dich zu sich gerufen wie eine verlassene und von Herzen betrübte Frau; und die Frau der Jugendzeit, wie könnte sie verstoßen bleiben!, spricht dein Gott.
- und daraus folgernd: JHWH hatte Israel- die Frau der Jugendzeit- verstoßen. Man weiß ja, warum.
Zippo hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 11:44Dann müßte in obigem Vers Jes 54,1 bzw. Gal 4,27 doch eigentlich mit dem Mann, der HERR gemeint sein, der den Bund mit Israel am Sinai geschlossen hat und mit den Kindern, die Bewohner des irdischen Jerusalem, also des alten Bundes ?
Das ist naheliegend.
Jes. 54,5 (LUT): Denn der dich gemacht hat, ist dein Mann – HERR Zebaoth heißt sein Name –, und dein Erlöser ist der Heilige Israels, der aller Welt Gott genannt wird.
Die Prophetie spricht in die Zeit des babylonischen Exils.

Info:
Das Exil der judäischen Oberschicht in Babylon (hebr. גּוֹלָה, gôlâ, Wegführung) mit der Erfahrung der Zerstörung Jerusalems und des Tempels ist wohl der wichtigste Einschnitt in der Geschichte der israelitischen Religion überhaupt.
bibelwissenschaft.de
Andere Völker überleben so etwas nicht. Sie vermischen sich so lange mit den fremden Völkern, unter denen sie wohnen müssen, bis ihre Identität nicht mehr erkenntlich ist. Und sollten sie nach langer Zeit tatsächlich wieder in ihr Herkunftsland zurückkehren können, dann wohnen dort seit mehreren Generationen Fremdlinge, die das Land als ihren rechtmäßigen Besitz und als ihre Heimat betrachten-- genauso ist es doch, auch heute.

Auf der Seite bibelwissenschaft.de findet man eine zeitlich geordnete Übersicht, wie das zuging mit dem Exil.

Jesaja wirkte etwa von 740 v.Chr. bis 701 v. Chr.; andere Quellen datieren das Todesdatum zwischen 696 und 642 v. Chr.
Dann hat Jesaja die Eroberung des Nordreichs ab 733 v. Chr. noch erlebt. Um 600 v. Chr. wurde auch Juda erobert.

Das Jahr, in welchem Jes. 54 entstand ist mir nicht bekannt.

Jerusalem als irdisches Zentrum des Glaubens und auch als der Ort, an dem der Menschensohn wiederkommen (Ölberg) und seine Herrschaft aufrichten wird würde ich in diesem Fall wörtlich nehmen. JHWH sagt die Wiederbelebung der Stadt voraus, weil Er sich Israel wieder annehmen würde.
Er wird sich Israels erbarmen in Jesus Christus, dem Erlöser. Und da kommen dann noch alle "Kinder der Verheißung" mit dazu.
LG
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Zippo »

Magdalena61 hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 22:48
Zippo hat geschrieben: Do 10. Feb 2022, 11:44 Jetzt war das himmlische Jerusalem aber unfruchtbar, denn der Mann der dem. himmlischen Jerusalem Kinder bescheren konnte, der war zu der Zeit des Jesaja noch nicht dagewesen.Joh 12,24
Meine Ansicht wäre:
Jes. 54, 6(LUT): Denn der HERR hat dich zu sich gerufen wie eine verlassene und von Herzen betrübte Frau; und die Frau der Jugendzeit, wie könnte sie verstoßen bleiben!, spricht dein Gott.
- und daraus folgernd: JHWH hatte Israel- die Frau der Jugendzeit- verstoßen. Man weiß ja, warum.
Jes 54,1 ist der Vers, den Paulus im Galaterbrief zitiert . Und mit der Unfruchtbaren, die nicht geboren ElbÜ, die einsam war und keine Wehen gehabt hat, ist aus Sicht des Paulus das himmlische Jerusalem gemeint. Himmlisch wird es deswegen genannt, weil es beschreibt, was sich Gott mit diesem gewaltigen Bild der Stadt Jerusalem gedacht hat. Es ist die Menge aller geretteten Menschen und es beschreibt, wie sie gerettet werden und sie werden einmal vom Himmel aus auf die neue Schöpfung herabgelassen. Off 21,1-2
Diese Stadt hat mehr Einwohner, als die, die den Mann hat. Jes 54,1

"Der dich gemacht hat, ist dein Mann, HERR Zebaoth ist sein Name und dein Erlöser, der Heilige in Israel, der aller Welt Gott genannt wird". Jes 54,5
Gott hat das Volk Israel aus dem Samen Abrahams gemacht und Sarah hat mit Isaak den Anfang gemacht. Hier ist eigentlich von dem irdischen Volk Israel die Rede.

Wenn dann in den Versen Jes 54,7-8 vom Sammeln eines verstoßenen Weibes gesprochen wird, dann meinst du, daß hier das irdische Volk Israel gemeint ist ?

Es gab eine Rückführung aus dem Exil in Babylon, wohin der HERR sein Weib verstoßen hatte, aber meinst du wirklich, daß die Verse 7-8 von dieser Zeit sprechen ?
Denn, erst zu der Zeit der Ausgießung des Heiligen Geistes in Israel hat der HERR Zebaoth angefangen, ein Volk zu sammeln, um sich mit ewiger Gnade des Volkes zu erbarmen, das da gesammelt wird. Apg 2,6-11;41
Hierfür kann aber die Rückführung aus dem babylonischen Exil nur ein kleines Vorspiel gewesen sein.
Hier hat doch eigentlich auch erst das sogenannte himmlische Jerusalem seine ersten Kinder bekommen ?

Es bleibt noch auffällig, das die Einsame mehr Kinder hat, als die, die den Mann hat. Hier hatte ich gedacht, ist von den Gerechten die Rede, die vor dem Erscheinen Jesu überall in der Welt gelebt haben, aber erst mit Vollendung des Werkes Jesu in diese Stadt hinein durften.
Von Abraham heißt es ja z. Bsp., daß er auf eine Stadt wartete, die einen Grund hat, deren Baumeister und Schöpfer Gott ist. Hebr 11,10


Gruß Thomas
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Larson
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Re: Jerusalem, die Unfruchtbare

Beitrag von Larson »

Zippo hat geschrieben: Di 8. Feb 2022, 12:30 Das irdische Jerusalem war aber niemals unfruchtbar, deswegen kann mit der Unfruchtbaren nicht das irdische Jerusalem gemeint sein.
In der Tenach gibt es in dem Sinn kein „himmlisches“ Jerusalem, denn all diese Verheissungen beziehen sich auf diese Welt, auf Israel, die Stämme Jakobs.

Aber was bedeutet denn hier „unfruchtbar“? Was wurde denn befruchtet und womit? Was erwartet denn Gott, dass Er etwas als Fruchtbar betrachtet?
Nun man könnte vielleicht die Zeit David / Salomo als eine fruchtbare Zeit betrachten. Aber so ganz haut das auch nicht hin, denn es ging ja alles verloren, die „Frucht“ ist verdorben.
Jes 45,9 Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet – ein Tongefäß unter tönernen Tongefäßen! Darf wohl der Ton zu seinem Bildner sagen: Was machst du? Und dein Werk von dir: Er hat keine Hände?
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