Glaubensgerechtigkeit

[Larson]

Aber durch seine Auferstehung ist Zion Heil widerfahren, weil Menschen von ihrer Sündhaftigkeit befreit und in die Nachfolge Jesu treten können.

Da ist kein „Nachfolger Christi“ von der Sündhaftigkeit befreit worden.

Solch einem Messias sollte Israel mit Dankbarkeit begegnen und nicht mit Ablehnung !

Naja, „Israel“, also das Volk wollte ihn ja zum König machen, aber Jesus wollte nicht.

Aber was sollten sie denn „annehmen? Die spätere christliche Theologie?

Der Herr Jesus ist gestraft und gemartert worden und wurde um der Missetat des Volkes geplagt.

Nein, Jesus hätte ganz gut einen anderen Weg gehen können, aber er steigerte sich da hinein, sah es als seinen Auftrag.
Und, was war denn die Missetat des Volkes? Was genau?

[Corona]

Der Herr Jesus hat aber für sein Volk gelitten

Betrachte mal dies:

Wo findest du im AT ähnlches beschrieben, dass der Messias für sein Volk leiden soll? Nirgends

Das ist nicht ganz wahr. Ich nannte dir Ps 22 und 69, wo einige der Worte vorweggenommen werden, die der Herr Jesus am Kreuz aussprach. Da wird auch das Leid des Messias vorweggenommen.
König David gilt ja als großes Vorbild für den Messias aus dem Hause David, den das Volk Israel erwartet hat. Mt 22,41-46;

Beim besten Willen kann ich nicht z.B. Ps 22 als prophetisch erkennen. Das müsstest du schon detaillieren.

Corona

Wo findest du im AT ähnlches beschrieben, dass die Kinder Israel litten durch die Unterdrückung von fremden Nationen? Bei allen Propheten

Was ist wohl eher gemeint damit?

Ich bin immer wieder erstaunt, wie stur du diese Verse auf Israel auslegen willst. Macht es wirklich nur diese Blickrichtung, daß wir den Text so anders verstehen ?

Sei mal ehrlich, war Israel wirklich so verachtet, wie man es in Vers 3 lesen kann ? Und in Vers 4, wer hat da in Israel wessen Krankheit getragen ?

Der Herr Jesus kann meine Krankheit tragen und das ist im geistlichen Sinne meine Sündhaftigkeit. Das Leid des Volkes Israel kann doch niemandem helfen.

Vers 5 Wer hat den Frieden, weil Israel gelitten hat ?
Hat Israel gelitten und damit das Leid des Volkes Israel auf sich genommen ? Sind durch die Wunden Israels, andere in Israel geheilt ?

Tut mir leid, Corona, da komme ich nicht mehr mit.

Wann hatte Israel nicht zu leiden. von Ägypten, Rom, Spanien,...... und ja sogar bis ins 20 Jhdt. Gibt es sonst ein Volk, dass mehr gelitten hat unter der Krankheit und Sünden der Nationen?
Und ist es nicht so, dass man den eigenen Frieden 'findet' wenn eine Nation ein gemeinsames Feindbild hat?

Assur hat sich schon zu Jesajas Zeiten aufgemacht, um Israel zu schaden.
Dann wurde das Volk Israel,von den Assyrern verschleppt, aber nicht ganz ohne Grund.
Zuvor hatte sich das Nordreich mit dem Assyrer gegen das Südreich aufgemacht und hatte den König Hiskia bedrängt. Jes 7; Das kann man im Buch der Könige nachlesen.
In dieser Zeit wird das Zeichen gegeben, daß eine Jungfrau schwanger ist, um einen Knaben zu gebären. Und eher er feste Speise essen würde, würde Juda geholfen werden.

Das ist eben das Zeichen, das auf die Geburt des Messias hinweisen sollte. Mt 1,23

Wieso erinnert Jesaja an diese Ereignisse ? Warum hat das mit dem Leid des Volkes Israel zu tun und was soll ein leidendes Volk Israel bewirken ?

Ich deute diese Hinweise des Jesaja eher darauf, daß der Messias von den eigenen Landsleuten bedrängt und vernichtet wurde. Aber durch seine Auferstehung ist Zion Heil widerfahren, weil Menschen von ihrer Sündhaftigkeit befreit und in die Nachfolge Jesu treten können.

Beim weiteren Lesen von Jes 53 kommen mir weitere Fragen, wenn ich die Blickrichtung auf Israel habe:

Kann man ein Volk dadurch von den Folgen ihrer Missetaten heilen, indem man die Sünde auf ebendasselbe Volk Israel wirft ? Jes 53,5

Aber, daß ein König, wie der Herr Jesus bereit ist, das Leid für die Missetaten seines Volks zu tragen, das ist schon ungewöhnlich aber durchaus denkbar.

Solch einem Messias sollte Israel mit Dankbarkeit begegnen und nicht mit Ablehnung !

Es geht nicht um das verschleppen. Aber die Peinigung ohne Grund. Was hat Israel getan, umd dies zu rechtfertigen. Und Gott sagt ja, dass die Nationen genau damit seinen Namen lästern.
Kann man heilen, wenn ein Unschuldiger für andere stirbt? Das ganze AT spricht sich haufenweise genau dagegen aus. Wie kannst du genau das als Argument anführen? Merkst du das nicht?

Wie steht es in Jes 53,6 "Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg, aber der HERR warf unser aller Sünden auf ihn.

Trifft das nicht wunderbar auf das zu, was sich zu der Zeit Jesu und durch die Kreuzigung Jesu zugetragen hat ?

Und noch dazu ist er auf diese Weise zu einem Zeichen geworden, dem widersprochen wird Lk 2,34, aber auch zu einem rettenden Panier, wie Jesaja sagt. Jes 11,10
Und Könige haben sich schon davor gebeugt, um haben dem Herrn gedient.

Der Herr Jesus ist gestraft und gemartert worden und wurde um der Missetat des Volkes geplagt. Jes 53,7-8 Das läßt sich doch nicht von Israel sagen ?

Die Nationen sind die, welche in die Irre gehen (siehe Holocaust, Vietnam, Ukraine, was immer du willst).
In Spanien 1492 wurden alle Juden zwangsgetauft, getötet, oder mussten ohne Kinder das Land verlassen, obwohl sie NICHTS verbrochen haben, ausser Jude zu sein.

Und nochmal die Frage: Wäre die Menschheit mehr überrascht, wenn es um Jesus oder Israel geht?


Und wie erklärst du dir die verschiedenen Pluralstellen im Text von Jesaja 53, wenn es sich doch um eine einzige Person dreht?


Wie war das noch gleich bei Jesus?

Jes 53.9 sagt: Und man bestimmte sein Grab bei Gottlosen,

MT 27.57 Sagt jedoch:

Als es nun Abend geworden war, kam ein reicher Mann von Arimathia namens Joseph, der auch ein Jünger Jesu geworden war. 58 Dieser ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, daß ihm der Leib gegeben werde. 59 Und Joseph nahm den Leib, wickelte ihn in reine Leinwand 60 und legte ihn in sein neues Grab, das er im Felsen hatte aushauen lassen;

Wie passt das zusammen? Kann man Joseph von Arimathia als Gottlosen bezeichnen?

Du musst doch zugeben, dass die grosse Wahrscheinlichkeit besteht, dass Jesaja 53 nicht von Jesus spricht.
Schlussendlich kann man mit Sicherheit sagen, dass die Verse mindestens AUCH auf das Volk Israel anwendbar sind, wenn sich diese auf den Gottesknecht beziehen, der ja immer und immer wieder in den vorgängigen Kapiteln eindeutig mit Israel identifiziert wird.

[Zippo]

Sollte der Messias nicht herrschen ?

Nun, der kommende Messias „herrscht“ ja nicht in dem Sinn, wie so weltliche Fürsten.
Was ich mir mal bei einer Studie über Sacharja 6, 12. 13 notiert hatte:
Er legt Josias die Krone auf, aber gleichzeitig spricht er ihm das Recht darauf ab:
Es ist ein Blick in die Zukunft, ein Mann, „Spross“ genannt, wird dereinst den Tempel bauen. Er wird König sein (königlichen Schmuck tragen), und gleichzeitig Priester sein, er wird beides vereinen. Diese Krone ist für den Kommenden bestimmt. Es gibt keine „Gewaltentrennung von Priestertum / Religion und Staat als Zweiheit. Es soll zwischen diesen zwei ein Ausgleich sein.
Es wird keine Theokratie sein, in welcher die Priester im Namen Gottes herrschen. Aber er wird "Priester" sein auf seinem Throne, das heisst, ein Priesteramt erfüllen, der Verwirklichung des Gotteswortes.

Josua ist ein Levit aus dem Hause Aaron, also dem hohenpriesterlichen Geschlecht. Er war in den Hause Josias, da sind zwei Namen, da muß man aufpassen.
Zu der Zeit lebten sie in Babel und nun kommt Sacharja und er soll auf Gottes Geheiss, dem Josua eine der silbernen Kronen aufsetzen.
Der Spross Babels, der den Tempel wieder aufrichten soll, das ist Serubabel, wie der Name schon sagt, und er wird auch eine Krone tragen und in Jerusalem herrschen und auch Priester sein. Sach 6,9-13 Aber Serubabel ist aus dem Geschlecht der Könige, also aus dem Geschlecht Davids. ein Fürst Judas wird er in Hagai 1,14 genannt.

Serubabel und Josua werden Freunde sein, heißt es. Aber die Ämter sind noch getrennt, auch wenn so ein wenn gesagt wird, daß Josua auch mitherrschen und Serubabel auch Priester sein wird.

Für Christen ist dies natürlich eine Vorschattung auf den Herrn Jesus Christus, der beide Ämter in sich vereint hat, sowohl das Amt des Priesters, als auch das Amt des Königs.
Das ist eigentlich die Bedeutung und das Amt eines Melchisedek, das war der König von Salem, der dem Abraham in priesterlicher Weise mit Brot und Wein entgegenkam und dem Abraham den Zehnten gab.1 Mo 14
In Psalm 110,4 wird der angekündigte Messias der "Priester nach der Weise Melchisedeks" genannt.
Der Hebräerbrief beschäftigt sich viel mit dem Melchisedek und ist überzeugt, daß der Herr Jesus Christus in seiner geistigen und menschlichen Gestalt, dieser angekündigte Melchisedek gewesen ist. Z. Bsp. Hebr 5,6....
Auch, wenn das Volk Israel ihn verschmäht hat und hat ihn mit einer Dornenkrone bedacht und verspottet.
Aber der Herr Jesus hat sein Sterben am Kreuz als einen Dienst angesehen, den er vor Gott für die Menschen seines Volkes und die der ganzen Welt tun wollte. Mt 20,28
Denn Gott übersieht keine Sünde und straft alle Mißetaten ab, auch dann, wenn sie von Satan, dem Verführer der Menschheit, ausgelöst wurden.
Deswegen müßen wir ja mit Adam alle sterben und wir selbst kommen auch nicht sündlos durchs Leben.
Aber der Herr Jesus macht die Sünde Adams wieder gut und nimmt uns Sünden ab. Am Ende stehen wir vor dem Richterstuhl Christi. 2 Kor 5,10
So leicht wird es auch nicht sein, aber wenn der Herr Jesus noch zu uns steht, dann überleben wir den Zorn Gottes und gehen ein in die neue Schöpfung.

Larson

Ich weiß, daß Israel viel gelitten hatten, aber wieso hat es da für die Nationen gelitten ?

Nun, ein Vergleich könntest du in Hesekiel 4 sehen

Hes 4,4 Du aber lege dich auf deine linke Seite und lege die Missetat des Hauses Israel darauf. Solange du darauf liegst, sollst du ihre Missetat tragen.

Da hat ein Prophet für Israel gelitten, mit Sicherheit ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus, der hat noch viel mehr für das Volk gelitten.
Warum wird denn dieses Leid bei dir nicht auch geachtet ?

Larson

Um Busse zu tun, muss man nicht auf Jesus getauft werden, sondern: (und Kontext)

Hes 18,31 Werfet alle eure Übertretungen, mit denen ihr übertreten habt, von euch ab und schaffet euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Denn warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?

Solche Worte stehen ähnlich auch im neuen Testament. Phil 2,12 "Schaffet das ihr selig werdet....

Natürlich kommt es auch auf unser Leben an, wenn wir vor Gott gerecht werden wollen.
Aber andererseits spricht Hesekiel auch von dem neuen Herzen und dem neuen Geist, den Israel bekommen sollte. Hes 36,26-27
Das ist ja etwas, was wir mit unserer eigenen Leistung nicht bekommen können. Dieser Geist wurde aber, von dem Herrn Jesus verheißen Joh 14;Joh 16 und nach seiner Auferstehung von Gott dem Vater in unsere Welt entsandt, um sündhaften Menschen eine Chance zu geben. Der Herr Jesus wollte das Verlorene suchen und eine Herde zusammenbringen, die ihm nachfolgt und seinen Willen tut. Das ist das Reich Gottes, von dem er immer sprach und denen er König und Priester zugleich gewordenn ist. Eben ein Priester nach der Weise Melchisedeks.

Da waren Huren und Zöllner in seinem Gefolge, aber nicht viele Weise und Angesehene, die waren nur ehrliebend , geldliebend und machtbesessen und fanden nicht das Gefallen des Herrn Jesus. Mt 23;
Aber die haben auf Jesu Worte gehört und haben es als Chance gesehen und haben ihm vertraut, später, als der Heilige Geist kam, sind sie ihm nachgefolgt. Und wenn sie das so tun, wie es Gott gefällt, dann wird ihnen dieser Glaube als Gerechtigkeit angerechnet, wie es schon seinerzeit dem Abraham zugesagt wurde. 1 Mo 15,6

Denn, wenn jemand bereit ist Gottes Stimme zu folgen, dann findet er auch einen Weg ihn gerecht zu sprechen.
Und dieser Weg ist uns seit Jesu Zeiten bekannt, denn der Weg ist ein Mensch namens Jesus Christus.
Dieser Name ist übrigens identisch mit dem Namen Josua und bedeutet: " Gott ist Retter"
Und dieser Name ist das Programm Jesu.

Erst, wenn gute Opfer mit der richtigen Herzenshaltung gegeben wurden, dann wurde vergeben, sonst wurde verflucht. Mal 1

Nee, das steht so nicht in Mal 1.
[/quote]
Lies Mal 1,14, es soll hier jetzt nicht in Rechthaberei ausarten, aber ich habe den Eindruck, daß du hier etwas wegreden willst, was auch zentrale Aussage des Tenach ist. Das nämlich die Opfer zur Vergebung von Sünden gedacht waren und zur Versöhnung mit Gott. 3 Mo 17,11
Willst du so Gott gefallen, indem du das immer wieder abstreitest ?

Larson

Das ist die Gnade, die der Herr Jesus wirken kann

Die Gnade, das Gott vergibt, ist ja schriftlich schon in der Torah und den Propheten sozusagen verbrieft. Dazu brauchte es keines „Jesus“. Und 5. Mo 19, 21 in deinem Kontext völlig fehl am Platz.

Im alten Testament steht, daß Gott gnädig sein kann. Aber für wirst Gott nicht vorschreiben können, auf welche Art und Weise er gnädig sein will.

Gott ist auch strafender Richter und gerechterweise muß er alle Menschen gleich behandeln.
König David hat einen Ehebruch und einen Mord begangen, trotzdem ist er zunächst am Leben geblieben, aber was wird nach dem Tode sein ?
Kann Gott ihn einfach so begnadigen ?

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Larson

Die Lehre des neuen Bundes mußte her und ihre Gebote sind der Glaube an den Herrn Jesus Christus und die Liebe zu Gott und dem Nächsten.

Nein, Jesus lehrte das so nicht...

Doch. Joh 5,24; Mt 22,36-40

Larson

Beim Glauben geht es ja darum, der Stimme Gottes zu gehorchen und auf diese Weise Gerechtigkeit zu erlangen.

Das ist nichts Neues. Die Stimme Gottes offenbarte sich in der Torah und den Propheten: „Und so spricht der HERR….“ usw

Und der Herr Jesus forderte von dem Volk Israel, daß sie seiner Stimme Gehör schenken und ihm glauben.Joh 6,29

Larson

Im neuen Bund wird das Gesetz ja erfüllt.

Nein, in diesem nach christlicher Theologie gedachten neuen Bund wird das Gesetz nicht erfüllt, sondern hebelt das Gesetz aus.

Also zunächst einmal hat der Herr Jesus alles erfüllt, was von ihm in den jüdischen Schriften gesagt wurde.Joh 5,39-40; Lk 24,44; Mt 21,42-44
Und, wenn der Herr Jesus mir zusagt, daß er meine Strafe trägt, dort, wo ich Schwäche gezeigt habe, dann habe auch ich das Gesetz erfüllt.

Ich lebe ja in dem neuen Bund mit dem Herrn Jesus, der mir Vergebung von Schuld und ewiges Leben zugesagt hat. Off 2,17; Off 2,7

Larson

Der Herr Jesus wird dafür sorgen, wenn ihm unsere Nachfolge gefällt, daß wir das Gesetz bis auf das letzte Jota einhalten werden.

Oh, dann musst du aber recht reformieren, also Sabbat, Neumonde usw….. all das, von welchen sich das Christetum losgesagt hat.

Alles nur ein Schatten des Zukünftigen und durch das Werk unseres Herrn Jesus Christus in seiner wahren Bedeutung enthüllt und erfüllt worden. Kol 2,16-17

Und Paulus lehrt, daß in dem Herrn Jesus, das Gesetz nicht verworfen, sondern aufgerichtet wird. Rö 3,31

Larson

Und ewiges Leben hätten wir nicht, weil ja die Strafe Adams der Menschheit den Tod gebracht hat. 1 Mo 2,17

Nun, das steht aber nicht so in Genesis. Der Mensch wurde nicht verdammt!!!

Was steht denn in 3 Mo 15-24. Sind das keine Fluchworte ?

Und haben wir noch ewiges Leben ?

Larson

Und wer sollte dir ewiges Leben geben ?

Gott ist immer noch Gott genug.

Seltsame Antwort, aber der Herr Jesus sagte viele male, daß er gekommen war, um Menschen das ewige Leben zu bringen. Joh 11,25
Wenn du ewiges Leben haben willst, dann mußt du dich an den Herrn Jesus wenden.

Larson

der neue Bund ist in verschiedener Weise schärfer und sprengt alles bis dahin Gewesene. Da war ein geistiger Krieg entbrannt und manche hat es den Tod gekostet.

Kaum, schaue Israel an, wie „scharf“ Gott über Israel dachte und handelte. Solches hat er mit dem Christentum nie gemacht, obwohl es ja auch total versagt hat.

Ob das Christentum versagt hat, werden wir nach dem Tode sehen.

Aber mit manchen Menschen wird Gott nach dem Tode auch sehr hart umgehen, denn er sitzt ja nicht umsonst zu Gericht, sondern weil er alle Welt für ihre Übeltaten strafen will. Pred 12 ; Mt 5,29; Off 20

Wer davor bewhrt werden will, der muß sich an den Herrn Jesus wenden und ihm nachfolgen.

Gruß Thomas

[Larson]

In Psalm 110,4 wird der angekündigte Messias der "Priester nach der Weise Melchisedeks" genannt.

Ein Psalm AN David!!!

An David. Ein Psalm. Es sprach Gott zu meinem Herrn, warte/ruhe nur zu meiner Rechten, bis Ich deine Feinde zum Schemel deiner Füsse gebe. 2 Den Stab deiner Unwiderstehlichkeit sendet Gott aus Zion; gewinne Herrschaft über das innere deiner Feinde! 3 Dein Volk ist ganz Freiwilligkeit am Tage deines Heerzugs; aber im Schmuck des Heiligtums, vom Schoss des Lebensmorgens an ist schon dein der Tau deiner Jugend. 4 Geschworen hat es Gott und wird Seinen Sinn nicht ändern: Du bist Priester für die Ewigkeit, bist nach meinen Wort „mein König in Gerechtigkeit“ 5 „Mein Herr“ an deiner Rechten hat bereits an seines Zornes Tages Könige gespalten. 6 Er wird einst unter den Völkern das Leichenvolle richten, nachdem er das über mächtiges Land gebietende Haupt gespalten, 7 das, weil er aus dem ihm am Weg fliessenden Strom trinkt, darum stolz sein Haupt erhebt.

Da ist nichts von einem angekündigten Messias die Rede. Somit wäre die These wegen dem Melkisedek, der angeblich nicht mal Eltern hatte (gem. NT) ja vom Tisch.

Aber der Herr Jesus macht die Sünde Adams wieder gut und nimmt uns Sünden ab.

Niemand hat die Verfehlung Adams (und wo bleibt die Chawa?) gutgemacht.

Da hat ein Prophet für Israel gelitten, mit Sicherheit ein Vorbild für den Herrn Jesus Christus, der hat noch viel mehr für das Volk gelitten.

Also reine Spekulation deinerseits. Das hat nichts mit Jesus zu tun, oder ansonsten für Millionen weiterer Leidtragender durch Fremdverschuldung…

Solche Worte stehen ähnlich auch im neuen Testament.

Dann genügt ja die Tenach, denn das NT fügt dem ja einiges dazu und ändert….
Und dieser „Geist“ in Hes 18, der ist nicht einfach etwas zukünftiges, sondern „hautnah“.

Denn, wenn jemand bereit ist Gottes Stimme zu folgen, dann findet er auch einen Weg ihn gerecht zu sprechen.

Diesen Weg gab es schon immer, da muss es keine neue Theologie geben, das Alte flicken zu wollen.

Lies Mal 1,14

Mal 1,14 Und verflucht der Betrügerische, in dessen Herde ein Bock ist, und er ihn gelobt, dann aber ein Verstümmeltes dem Ewigen schlachtet! Denn ein großer König bin ich, spricht der Ewige der Scharen, und gefürchtet ist mein Name bei den Völkern.

Was hat das mit Opfern zu tun, welche du schon im Vers 1 sehen wolltest?

Willst du so Gott gefallen, indem du das immer wieder abstreitest ?

Willst du Gott gefallen, indem du Dinge behauptest, die so nicht sind? Opfer sind nicht Mittel zum Zweck.

Im alten Testament steht, daß Gott gnädig sein kann.

Er kann nicht nur gnädig sein, er IST es auch…

Kann Gott ihn einfach so begnadigen ?

Nun, David hatte Busse getan, darum wurde vergeben….

Mt 22,36-40

Deine Stelle besagt mitnichten, dass es ein Gebot ist, an Jesus zu glauben…. Wie auch dein Jo 5,24, man soll dem Ewigen glauben.

Mt 22,40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Ohne die Weisungen Gottes in der Torah und die Aussagen der Propheten, welche das Liebesgebot umschreiben, ist eine Aussage von „Liebe“ willkürlich und wenig Inhaltsreich.

Weite lehrte da Jesus nichts Neues.

Und der Herr Jesus forderte von dem Volk Israel, daß sie seiner Stimme Gehör schenken und ihm glauben.

Und trotzdem nichts neues.

Also zunächst einmal hat der Herr Jesus alles erfüllt, was von ihm in den jüdischen Schriften gesagt wurde

Nun, da nützen auch hunderte Verweise aufs NT nichts, denn Jesus hat mitnichten alles erfüllt was da im Tenach gesagt wurde. Ich bitte doch sehr, ein bisschen bei den Fakten zu bleiben.

Und, wenn der Herr Jesus mir zusagt, daß er meine Strafe trägt, dort, wo ich Schwäche gezeigt habe, dann habe auch ich das Gesetz erfüllt.

Nein, damit erfüllst du sicher kein Gesetz der Torah.

Alles nur ein Schatten des Zukünftigen und durch das Werk unseres Herrn Jesus Christus in seiner wahren Bedeutung enthüllt und erfüllt worden

Ach so, und weil es angeblich nur Schatten ist, soll alles krumm bleiben. Und nein, Gebote kann dir nicht jemand anders erfüllen und befolgen.

Was steht denn in 3 Mo 15-24. Sind das keine Fluchworte ?

Nun, Thomas, du sprachst von Genesis 1, hattest etwas behauptet etwas, was dort nicht steht.
Wir sprachen von verdammen, das war dein „Wort“.

Seltsame Antwort, aber der Herr Jesus sagte viele male, daß er gekommen war, um Menschen das ewige Leben zu bringen. Joh 11,25

Nun, „ewiges Leben“, das muss nicht erst gebracht werden.

Wer davor bewhrt werden will

Muss, sich zum Ewigen alleinen einzigen Gott wenden, den schlechten Weg verlassen und den guten gehen. Dies ist die Lehre Gottes an das Volk Israel, und daran ist nichts von Gott geändert worden.

[Zippo]

Zippo
Das ist nicht ganz wahr. Ich nannte dir Ps 22 und 69, wo einige der Worte vorweggenommen werden, die der Herr Jesus am Kreuz aussprach. Da wird auch das Leid des Messias vorweggenommen.
König David gilt ja als großes Vorbild für den Messias aus dem Hause David, den das Volk Israel erwartet hat. Mt 22,41-46;

Beim besten Willen kann ich nicht z.B. Ps 22 als prophetisch erkennen. Das müsstest du schon detaillieren.

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen ?" Ps 22,1; Mt 27,46
Ps 22,6-8
"... sie haben meine Hände und Füße durchgraben" Ps 22,16

"Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand." Ps 22,18; Mt 27,35

Vers 27-28 beschreibt, was seit der Auferstehung Jesu passiert ist. Denn dort steht:
"Es werden gedenken und sich zum HERRN bekehren aller Welt Enden und vor ihm anbeten alle Geschkechter der Heiden. Denn des HERRN ist das Reich und er herrscht unter den Heiden.
Es ist allerdings kein irdisches Reich, sondern ein Reich, das inwendig in den Herzen existiert, wo der Stimme des Heilands gehorcht wird. Lk 17,21

Vers 31 berichtet von einer Nachkommenschaft, die dem Herrn Jesus zugerechnet wird. "Sie werden kommen und predigen dem Volk das geboren wird" Gemeint ist die Geburt aus dem Geist, von der Joh 3 spricht.
Das entspricht auch ganz dem Segen, den Gott dem Abraham gegeben hat.1 Mo 22,16-18

Und in Vers 31 wird beschrieben, was diese Nachkommenschaft tun wird, denn sie werden seine Gerechtigkeit in aller Welt predigen.

Ich finde, der Ps 22 ist sehr ergiebig, wenn man an die Leidensgeschichte Jesu denkt.

Ps 69,21 " Sie geben mir Galle zu essen und Essig zu trinken, in meinem großen Durst." Mt 27,34

Corona

Zippo
Sei mal ehrlich, war Israel wirklich so verachtet, wie man es in Vers 3 lesen kann ? Und in Vers 4, wer hat da in Israel wessen Krankheit getragen ?

Der Herr Jesus kann meine Krankheit tragen und das ist im geistlichen Sinne meine Sündhaftigkeit. Das Leid des Volkes Israel kann doch niemandem helfen.

Vers 5 Wer hat den Frieden, weil Israel gelitten hat ?
Hat Israel gelitten und damit das Leid des Volkes Israel auf sich genommen ? Sind durch die Wunden Israels, andere in Israel geheilt ?

Tut mir leid, Corona, da komme ich nicht mehr mit.

Wann hatte Israel nicht zu leiden. von Ägypten, Rom, Spanien,...... und ja sogar bis ins 20 Jhdt. Gibt es sonst ein Volk, dass mehr gelitten hat unter der Krankheit und Sünden der Nationen?
Und ist es nicht so, dass man den eigenen Frieden 'findet' wenn eine Nation ein gemeinsames Feindbild hat?

Das Volk der Juden hat viel gelitten. Aber dieses Leid hat den Nationen nicht geholfen.
Eigentlich leiden die Nationen, wegen der Judenverfolgung, sie schämen sich und fragen sich, wie das passieren konnte ? Die Mehrheit der Deutschen hatte eigentlich nichts gegen die Juden. Es ist mir allerdings bekannt, daß sie ziemlich harte Geschäftsleute sein konnten und haben auch viel Kapital an sich gebunden. Das rechtfertigt natürlich nicht solche gräßlichen Vernichtungslager.
Unsere Väter hatten keinen Frieden, weil die Juden gelitten haben. Vielleicht haben sie eher weggeschaut und mitgemacht. Denn, wer in diesem häßlichen System nicht mitgemacht hat, wurde ja auch ins Vernichtungslager gebracht.
Eigentlich sind das so Zeiten, wo Satan sein Regiment hat, da geschieht nur anfänglich etwas mit Begeisterung, aber dann stellt sich bald Ernüchterung ein.

Corona

Zippo
Assur hat sich schon zu Jesajas Zeiten aufgemacht, um Israel zu schaden.
Dann wurde das Volk Israel,von den Assyrern verschleppt, aber nicht ganz ohne Grund.
Zuvor hatte sich das Nordreich mit dem Assyrer gegen das Südreich aufgemacht und hatte den König Hiskia bedrängt. Jes 7; Das kann man im Buch der Könige nachlesen.

Beim weiteren Lesen von Jes 53 kommen mir weitere Fragen,...

Es geht nicht um das verschleppen. Aber die Peinigung ohne Grund. Was hat Israel getan, umd dies zu rechtfertigen. Und Gott sagt ja, dass die Nationen genau damit seinen Namen lästern.

Wieso haben die Nationen gelästert ?

Die Reihenfolge war doch immer so: Wenn Israel ungehorsam war, kamen Feinde. Und als das Nordreich sich mit Assur gegen Jerusalem gewandt hat, da hat Gott das Volk Israel in die Hände seines ehemalig Verbündeten gegeben. Sie wurden nach Assur verschleppt und Menschen aus Babylon wurden angesiedelt.

Dann haben die Nationen ihren Spott getrieben und auch den Gott Israels geschmäht.
War da Israel nicht auch mit dran schuld ?

Israel hat gelitten, weil es ungehorsam war und hat sich gegen die Brüder in Juda gewandt.
So etwas ist zu Zeiten Jesu auch zu beobachten gewesen.

In Jes 53 steht eigentlich nichts von einem Leid des Volkes Israel, sondern nur von seiner Schuld und Missetat.
Und von dem Einen, der dafür gestraft wurde. Etwas anderes kann ich in dem Text nicht erkennen.

Corona
Kann man heilen, wenn ein Unschuldiger für andere stirbt? Das ganze AT spricht sich haufenweise genau dagegen aus. Wie kannst du genau das als Argument anführen? Merkst du das nicht?

Nein, ich profitiere davon. Wenn Gott so etwas gerecht findet, dann ist es gerecht.

Eine große Liebe für das eigene Volk gehört dazu, wenn man sein Leben für das Volk aufopfert. Der Gallierfürst Vercingetorix hat mal so etwas getan, wie ich gehört habe.

Wenn der Herr Jesus kommt, um mit seinem Leben für unsere Schuld zu bezahlen, dann kann ich das nur dankbar annehmen. Mt 20,28

Corona

Zippo
Wie steht es in Jes 53,6 "Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeglicher sah auf seinen Weg, aber der HERR warf unser aller Sünden auf ihn.

Trifft das nicht wunderbar auf das zu, was sich zu der Zeit Jesu und durch die Kreuzigung Jesu zugetragen hat ?

Und noch dazu ist er auf diese Weise zu einem Zeichen geworden, dem widersprochen wird Lk 2,34, aber auch zu einem rettenden Panier, wie Jesaja sagt. Jes 11,10
Und Könige haben sich schon davor gebeugt, um haben dem Herrn gedient.

Der Herr Jesus ist gestraft und gemartert worden und wurde um der Missetat des Volkes geplagt. Jes 53,7-8 Das läßt sich doch nicht von Israel sagen ?

Die Nationen sind die, welche in die Irre gehen (siehe Holocaust, Vietnam, Ukraine, was immer du willst).
In Spanien 1492 wurden alle Juden zwangsgetauft, getötet, oder mussten ohne Kinder das Land verlassen, obwohl sie NICHTS verbrochen haben, ausser Jude zu sein.

Dieses Leid hat aber mit Jes 53 nichts zu tun. Ich bin nicht gerettet, weil das Volk Israel gelitten hat, sondern, weil der Herr Jesus gelitten hat.

Corona

Und nochmal die Frage: Wäre die Menschheit mehr überrascht, wenn es um Jesus oder Israel geht?

Die Frage verstehe ich nicht.

Corona

Und wie erklärst du dir die verschiedenen Pluralstellen im Text von Jesaja 53, wenn es sich doch um eine einzige Person dreht?

Ich sehe da keine Pluralform, da steht doch immer "Er" oder "er".

Corona

Wie war das noch gleich bei Jesus?

Jes 53.9 sagt: Und man bestimmte sein Grab bei Gottlosen,

MT 27.57 Sagt jedoch:

Als es nun Abend geworden war, kam ein reicher Mann von Arimathia namens Joseph, der auch ein Jünger Jesu geworden war. 58 Dieser ging zu Pilatus und bat um den Leib Jesu. Da befahl Pilatus, daß ihm der Leib gegeben werde. 59 Und Joseph nahm den Leib, wickelte ihn in reine Leinwand 60 und legte ihn in sein neues Grab, das er im Felsen hatte aushauen lassen;

Wie passt das zusammen? Kann man Joseph von Arimathia als Gottlosen bezeichnen?

Mag sein, daß Joseph von Arimathia ein Gottloser war, aber er kam zum Glauben an den Herrn Jesus und von da ab, war er es nicht mehr. Und er hat im Glauben der Stimme Gottes nachgegeben und hat dem Herrn sein Grab für einige Zeit überlassen und hat damit Worte aus Jes 53 erfüllt.

Unklar, wer in der Umgebung dieses Felsengrabes noch beerdigt war, waren da auch Gottlose begraben ?

Corona

Du musst doch zugeben, dass die grosse Wahrscheinlichkeit besteht, dass Jesaja 53 nicht von Jesus spricht.

Nein, Corona, Jes 53 kann ich eigentlich gar nicht dem Volk Israel zuordnen, auch wenn hin und wieder das Volk Israel im Jesaja, Knecht genannt wird.
Hier hat sich der Herr Jesus zum Knecht für sein Volk gemacht und auch für die Heiden, eigentlich für jeden Menschen, der gelebt hat und die Gnade Gottes in Anspruch nehmen wollte. Jes 49,6

Corona

Schlussendlich kann man mit Sicherheit sagen, dass die Verse mindestens AUCH auf das Volk Israel anwendbar sind, wenn sich diese auf den Gottesknecht beziehen, der ja immer und immer wieder in den vorgängigen Kapiteln eindeutig mit Israel identifiziert wird.

Das Volk Israel wird auch manchmal Knecht Israel genannt, aber dann taucht zwischendurch immer wieder dieser Knecht auf, der sich in der Person Jesus von Nazareth offenbrt hat, wie z. Bsp. in Jes 49
Der hat sich mit der Geschichte des Volkes Israels eins gemacht und auch mit den Missetaten des gläubigen Volkes Israel, später auch der Heiden.
Dieser Knecht hat sein Blut als Lösegeld für gläubige Menschen vergossen, die bereit sind ihm nachzufolgen. Mt 20,28 Sein Name ist Jesus Christus und nicht Israel. Und Johannes der Täufer hat sein Werk vorbereitet.

Mit dem Volk Israel hat Gott auch noch was vor, es sammelt sich ja schon, aber das kommt ja erst, wenn der Herr Jesus wieder erscheint.
Bis dahin ist es besser, dem Herrn Jesus im Glauben nachzufolgen, als sich an ihm zu ärgern. Mt 11,4-6

Grüß Thomas

[Corona]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen ?" Ps 22,1; Mt 27,46
Ps 22,6-8
"... sie haben meine Hände und Füße durchgraben" Ps 22,16

"Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand." Ps 22,18; Mt 27,35

Wieviele haben schon gesagt, mein Gott, warum hast du mich verlassen. Sind das alles Kandidaten?

Vers 16 ist falsch übersetzt, da כָּ֝אֲרִ֗י 'wie Löwen' bedeutet und nicht 'durchgraben'. Siehe Numeri 23.24 / Numeri 24.9 / Jes. 38.13.

Und Vers 18, ist doch genau die Beschreibung, was Juden immer wiederfahren ist.

Der ganze Psalm beschreibt doch das Leiden von David und den Juden allgemein, das ihnen jeweils widerfahren ist. Und nirgends wird auf eine messianische Zeit verwiesen, wie das die Propheten jeweils tun.

Das Volk der Juden hat viel gelitten. Aber dieses Leid hat den Nationen nicht geholfen.
Eigentlich leiden die Nationen, wegen der Judenverfolgung, sie schämen sich und fragen sich, wie das passieren konnte ? Die Mehrheit der Deutschen hatte eigentlich nichts gegen die Juden. Es ist mir allerdings bekannt, daß sie ziemlich harte Geschäftsleute sein konnten und haben auch viel Kapital an sich gebunden. Das rechtfertigt natürlich nicht solche gräßlichen Vernichtungslager.
Unsere Väter hatten keinen Frieden, weil die Juden gelitten haben. Vielleicht haben sie eher weggeschaut und mitgemacht. Denn, wer in diesem häßlichen System nicht mitgemacht hat, wurde ja auch ins Vernichtungslager gebracht.
Eigentlich sind das so Zeiten, wo Satan sein Regiment hat, da geschieht nur anfänglich etwas mit Begeisterung, aber dann stellt sich bald Ernüchterung ein.

Haben den Juden etwas gegen Deutsche? Das wäre doch viel interressanter zu Fragen, als umgekehrt. Eine stereotypische Aussage, dass mit dem Kapital usw.. Weisst du wieviel Juden an und unter der Armutsgrenze leben?
Du bringst immer wieder solches zum Ausdruck, schade.

Wieso haben die Nationen gelästert ?

Die Reihenfolge war doch immer so: Wenn Israel ungehorsam war, kamen Feinde. Und als das Nordreich sich mit Assur gegen Jerusalem gewandt hat, da hat Gott das Volk Israel in die Hände seines ehemalig Verbündeten gegeben. Sie wurden nach Assur verschleppt und Menschen aus Babylon wurden angesiedelt.

Dann haben die Nationen ihren Spott getrieben und auch den Gott Israels geschmäht.
War da Israel nicht auch mit dran schuld ?

Israel hat gelitten, weil es ungehorsam war und hat sich gegen die Brüder in Juda gewandt.
So etwas ist zu Zeiten Jesu auch zu beobachten gewesen.

In Jes 53 steht eigentlich nichts von einem Leid des Volkes Israel, sondern nur von seiner Schuld und Missetat.
Und von dem Einen, der dafür gestraft wurde. Etwas anderes kann ich in dem Text nicht erkennen.

Was haben die Nationen und Menschen zu lästern über Juden? Eine Sache zwischen uns und Gott, die geht doch niemanden etwas an! Und genau das wirft Gott auf. Die Nationen, taten vielmehr als ihnen zustand/aufgetragen wurden.
Sie vertrieben uns nicht nur, nein, man musste uns auch noch quälen!
Gott hat uns ausgewählt, und NUR an ihm liegt es uns zu bestrafen, wenn wir es verdienen. Aber nein, die Nationen machen sich über uns lustig, und somit auch über Gott. Denk mal darüber nach.

Israel wird als eine Einheit von Gott betrachtet.

Jes 43.10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erwählt habe,

Nein, ich profitiere davon. Wenn Gott so etwas gerecht findet, dann ist es gerecht.

Hes 18. 20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen.

Die stärkste Verbindung die besteht ist zwischen Vater und Kind. Gemeint ist, dass NIEMAND für einen anderen bezahlen kann. Und zwar, wenn jemand seine Sünden verwirft und umkehrt, braucht es GAR KEINE Bezahlung, da Gott einfach so vergibt. Ohne etwas zu verlangen.

23 Oder habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht Gott, der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?

28 Weil er es eingesehen hat und umgekehrt ist von allen seinen Übertretungen, die er verübt hat, soll er gewiß leben und nicht sterben.


Da braucht es nichts EXTRA. Reine Barmherzigkeit und Gnade von Gott.

Denk mal darüber nach.

Dieses Leid hat aber mit Jes 53 nichts zu tun. Ich bin nicht gerettet, weil das Volk Israel gelitten hat, sondern, weil der Herr Jesus gelitten hat.

Nein du bist gerette, wenn du von deinen Sünden umkehrst und bereust. Einfach so. Es braucht kein Jesus, als sinnloses Opfer. Das wäre ja keine echte Gande und Barmherzigkeit, wenn trotzdem sterben muss, obwohl dir Gott ja gerade einfach so verziehen hat. siehe Hes 18 nochmals.

Ich sehe da keine Pluralform, da steht doch immer "Er" oder "er".

Dann musst du das hebräische lesen. z.B. Vers 8
מֵעֹ֤צֶר וּמִמִּשְׁפָּט֙ לֻקָּ֔ח וְאֶת־דּוֹר֖וֹ מִ֣י יְשׂוֹחֵ֑חַ כִּ֤י נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמוֹ׃

ist eine Pluralform.
siehe Deut. 33.2 (für sie)

Hier eine ausführliche Beschreibung der Grammatik:
https://jewsforjudaism.org/knowledge/ar ... isaiah-538

Mag sein, daß Joseph von Arimathia ein Gottloser war, aber er kam zum Glauben an den Herrn Jesus und von da ab, war er es nicht mehr. Und er hat im Glauben der Stimme Gottes nachgegeben und hat dem Herrn sein Grab für einige Zeit überlassen und hat damit Worte aus Jes 53 erfüllt.

Unklar, wer in der Umgebung dieses Felsengrabes noch beerdigt war, waren da auch Gottlose begraben ?

Jetzt suchst du einfach die Tatsache zu vertuschen.
Er war ein Jünger Jesus, wartete auf das Königreich und wird als gut und gerecht beschrieben. Und es steht, dass noch niemand dort begraben lag.

Nein, Corona, Jes 53 kann ich eigentlich gar nicht dem Volk Israel zuordnen, auch wenn hin und wieder das Volk Israel im Jesaja, Knecht genannt wird.
Hier hat sich der Herr Jesus zum Knecht für sein Volk gemacht und auch für die Heiden, eigentlich für jeden Menschen, der gelebt hat und die Gnade Gottes in Anspruch nehmen wollte. Jes 49,6

Wie kommst du darauf das Wort Gottes an Jesaja den Propheten, nun auf Jesus umzumünzen? Das hat nun wirklich keine Hände und Füsse.

Dieser Knecht hat sein Blut als Lösegeld für gläubige Menschen vergossen,

Da ist gegen Gottes Wort, in zB Hes 18. Gott vergibt ohne Lösegeld, rein aus Gnade und Barmherzigkeit.

Bis dahin ist es besser, dem Herrn Jesus im Glauben nachzufolgen, als sich an ihm zu ärgern. Mt 11,4-6

Es ärgert sich niemand an ihm, sondern an dem was aus dem Urjüdischen Jesus gemacht wurde. Insbesondere von Paulus.

Deut 13.7 7 Wenn dich dein Bruder, der Sohn deiner Mutter, oder dein Sohn, oder deine Tochter oder deine Ehefrau, oder dein Freund, der dir [so lieb] wie deine Seele ist, heimlich anstiftet und sagt: Laßt uns hingehen und anderen Göttern dienen!« – die du nicht gekannt hast, weder du noch deine Väter, 8 von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien nahe bei dir oder fern von dir, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde –, 9 so sollst du nicht einwilligen und nicht auf ihn hören;

[Zippo]

"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen ?" Ps 22,1; Mt 27,46
Ps 22,6-8
"... sie haben meine Hände und Füße durchgraben" Ps 22,16

"Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand." Ps 22,18; Mt 27,35

Wieviele haben schon gesagt, mein Gott, warum hast du mich verlassen. Sind das alles Kandidaten?

Vers 16 ist falsch übersetzt, da כָּ֝אֲרִ֗י 'wie Löwen' bedeutet und nicht 'durchgraben'. Siehe Numeri 23.24 / Numeri 24.9 / Jes. 38.13.

Und Vers 18, ist doch genau die Beschreibung, was Juden immer wiederfahren ist.

Der ganze Psalm beschreibt doch das Leiden von David und den Juden allgemein, das ihnen jeweils widerfahren ist. Und nirgends wird auf eine messianische Zeit verwiesen, wie das die Propheten jeweils tun.

Für mich ist Psalm 22 ein klarer Beweis für das Leiden des Messias. David war ein König, der in Vielem ein Vorbild für den Messias geworden ist.
Deswegen hat er diese Psalmworte geschrieben und der Herr Jesus hat diese Worte während seiner Kreuzigung aufgegriffen.
David hat so etwas nicht erlebt. Oder wo liest man so etwas in den Büchern der Könige oder den Chroniken ?
Wann wurden Davids Hände und Füße durchgraben ? Wann hat man um seine Kleider das Los geworfen ?

Du machst mir den Eindruck, daß du eben nicht verstehen willst und dann findest du irgendwelche Gründe dagegen.

Corona

Das Volk der Juden hat viel gelitten. Aber dieses Leid hat den Nationen nicht geholfen.
Eigentlich leiden die Nationen, wegen der Judenverfolgung, sie schämen sich und fragen sich, wie das passieren konnte ? Die Mehrheit der Deutschen hatte eigentlich nichts gegen die Juden. Es ist mir allerdings bekannt, daß sie ziemlich harte Geschäftsleute sein konnten und haben auch viel Kapital an sich gebunden. Das rechtfertigt natürlich nicht solche gräßlichen Vernichtungslager.
Unsere Väter hatten keinen Frieden, weil die Juden gelitten haben. Vielleicht haben sie eher weggeschaut und mitgemacht. Denn, wer in diesem häßlichen System nicht mitgemacht hat, wurde ja auch ins Vernichtungslager gebracht.
Eigentlich sind das so Zeiten, wo Satan sein Regiment hat, da geschieht nur anfänglich etwas mit Begeisterung, aber dann stellt sich bald Ernüchterung ein.

Haben den Juden etwas gegen Deutsche? Das wäre doch viel interressanter zu Fragen, als umgekehrt. Eine stereotypische Aussage, dass mit dem Kapital usw.. Weisst du wieviel Juden an und unter der Armutsgrenze leben?
Du bringst immer wieder solches zum Ausdruck, schade.

Nein die meisten Deutschen haben nichts gegen die Juden und mir kannst du das auch nicht einreden. Damals hatten manche Juden viel Geld und Hitler hat sich bedient. Er brauchte ja Geld, um Deutschland in den Weltkrieg zu führen.
Satan hat ihn angezettelt und Gott hat ihn gelassen, vielleicht weil er so ein treffendes Bild ist für den antichristlichen Herrscher ist, der in der letzten Zeit kommen soll. Off 13

Corona

Wieso haben die Nationen gelästert ?

Die Reihenfolge war doch immer so: Wenn Israel ungehorsam war, kamen Feinde. Und als das Nordreich sich mit Assur gegen Jerusalem gewandt hat, da hat Gott das Volk Israel in die Hände seines ehemalig Verbündeten gegeben. Sie wurden nach Assur verschleppt und Menschen aus Babylon wurden angesiedelt.

Dann haben die Nationen ihren Spott getrieben und auch den Gott Israels geschmäht.
War da Israel nicht auch mit dran schuld ?

Israel hat gelitten, weil es ungehorsam war und hat sich gegen die Brüder in Juda gewandt.
So etwas ist zu Zeiten Jesu auch zu beobachten gewesen.

In Jes 53 steht eigentlich nichts von einem Leid des Volkes Israel, sondern nur von seiner Schuld und Missetat.
Und von dem Einen, der dafür gestraft wurde. Etwas anderes kann ich in dem Text nicht erkennen.

Was haben die Nationen und Menschen zu lästern über Juden? Eine Sache zwischen uns und Gott, die geht doch niemanden etwas an! Und genau das wirft Gott auf. Die Nationen, taten vielmehr als ihnen zustand/aufgetragen wurden.

Ja, das stimmt. Und weil das so wahr, hat sich der HERR dann über die Nachbarländer hergemacht, die über Israel gespottet haben. Da waren die Perser über das babylonische Reich hergefallen, in der Zeit ist Israel befreit worden.
Dann haben die Griechen das Perserreich eingenommen und die Römer haben die Griechen geschlagen. Dan 7-12

Corona

Sie vertrieben uns nicht nur, nein, man musste uns auch noch quälen!
Gott hat uns ausgewählt, und NUR an ihm liegt es uns zu bestrafen, wenn wir es verdienen. Aber nein, die Nationen machen sich über uns lustig, und somit auch über Gott. Denk mal darüber nach.

Israel wird als eine Einheit von Gott betrachtet.

Jes 43.10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der Herr, und mein Knecht, den ich erwählt habe,

Die Vertreibung und Verspottung des Vokes Israel in der Zeit nach der Ankunft des Messias Jesus ist Satans Werk, der hat ja auch gläubige Christen reichlich verfolgt und umgebracht. Und das sogar mit machtlüsternen und geldgierigen Menschen, die sich in die Kirche eingeschlichen haben.

Jes 43,10 handelt davon, daß Israel Zeuge sein sollte, um der Menschheit von dem wahren Schöpfergott zu erzählen.
Sie waren auch beauftragt, die Botschaft der Gnade und Vergebung zu verkünden. Das haben aber nur Einige vom Volk Israel getan.

Corona

Nein, ich profitiere davon. Wenn Gott so etwas gerecht findet, dann ist es gerecht.

Hes 18. 20 Die Seele, welche sündigt, die soll sterben! Der Sohn soll nicht die Missetat des Vaters mittragen, und der Vater soll nicht die Missetat des Sohnes mittragen.

Die stärkste Verbindung die besteht ist zwischen Vater und Kind. Gemeint ist, dass NIEMAND für einen anderen bezahlen kann. Und zwar, wenn jemand seine Sünden verwirft und umkehrt, braucht es GAR KEINE Bezahlung, da Gott einfach so vergibt. Ohne etwas zu verlangen.

Das hat er nie getan, er hat auch vom Volk Israel immer Opfergaben verlangt. Manchmal konnte eine Sache auch mit einem Lösegeld bereinigt werden.

Aber oft mußte ein unschuldiges Tier für die Sünden des Volkes oder die Sünde des einzelnen Menschen sterben.
Es ist zwecklos, so etwas leugnen zu wollen. Ihr macht euch ja schuldig vor Gott und außerdem fehlt euch der Zugang zu dem Sinn und Zweck der Kreuzigung Jesu.

Vielleicht ist dem menschlichen Gerechtigkeitsempfinden lieber, wenn jeder Mensch für seine eigene Sünde Strafe tragen soll. Und in gewisser Weise ist der Vers in Hes 18 eine Antwort auf 2 Mo 20,5

Die Ungerechtigkeit, die durch unsere rein menschliche Betrachtung entsteht, ist, daß Menschen von Anbeginn der Schöpfung von dem Geschöpf Satan versucht wurden. Da werden Menschden in unterschiedlicher Stärke von Satan versucht und zu Fall gebracht.
Aber hier gibt uns Gott durch den Herrn Jesus die Möglichkeit, uns aus seiner Schlinge zu lösen und durch die Nachfolge Jesu trotzdem unser Ziel zu erreichen. Und das ist ewiges Leben in einer neuen Schöpfung, die Gott schaffen wird. Apg 26,11-18

Corona

23 Oder habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht Gott, der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?

28 Weil er es eingesehen hat und umgekehrt ist von allen seinen Übertretungen, die er verübt hat, soll er gewiß leben und nicht sterben.


Da braucht es nichts EXTRA. Reine Barmherzigkeit und Gnade von Gott.

Denk mal darüber nach.

Es reicht nicht, wenn ich nur darüber nachdenke. Ich muß auch akzeptieren, wenn ich lese, daß ein gerechter Gott strafen muß. Der kann nicht einfach sagen, Schwamm drüber, wie ein irdischer Vater zu seinem Kind.
Er hat Adam und Eva gesagt, wenn ihr von diesem Baum eßt, dann werdet ihr Todes sterben. Wieso sollte er das Urteil zurücknehmen ?

Er kann es eigentlich nur, wenn wir tun, was er sagt und akzeptieren, daß ein unschuldiger Mensch, als weiterer Adam für die Sünde der ersten Menschen gestorben ist, unter der wir ja alle leiden.
Dem Volk Israel hat Gott auch nicht einfach vergeben, sondern da gab es Lösegelder und Opfergaben.
Der Herr Jesus hat nun dieses Lösegeld gegeben, daß den gerechten Gott dazu bewegen kann, dem Menschen wieder ewiges Leben zu geben und ihm Sünde zu vergeben.

Das ist der Fehler im Judentum, der sich eingeschlichen hat. Weil sie keinen Tempel haben, wollen sie sich an den Opfergaben vorbeimogeln.
Es wäre aber besser sich der Wahrheit zu stellen und sich dem Herrn Jesus anzuvertrauen.

Corona

Dieses Leid hat aber mit Jes 53 nichts zu tun. Ich bin nicht gerettet, weil das Volk Israel gelitten hat, sondern, weil der Herr Jesus gelitten hat.

Nein du bist gerette, wenn du von deinen Sünden umkehrst und bereust. Einfach so. Es braucht kein Jesus, als sinnloses Opfer. Das wäre ja keine echte Gande und Barmherzigkeit, wenn trotzdem sterben muss, obwohl dir Gott ja gerade einfach so verziehen hat. siehe Hes 18 nochmals.

Woher hast du dnnn diese Einsicht ?
Natürlich sollen Söhne nicht für die Sünde der Väter bestraft werden, aber die Bibel besteht nicht nur aus Hes 18.
Ich sage dir, du machst dir deine eigene Gerechtigkeit auf und wirst damit scheitern.

Fortsetzung

[Zippo]

Fortsetzung

Corona

Ich sehe da keine Pluralform, da steht doch immer "Er" oder "er".

Dann musst du das hebräische lesen. z.B. Vers 8
מֵעֹ֤צֶר וּמִמִּשְׁפָּט֙ לֻקָּ֔ח וְאֶת־דּוֹר֖וֹ מִ֣י יְשׂוֹחֵ֑חַ כִּ֤י נִגְזַר֙ מֵאֶ֣רֶץ חַיִּ֔ים מִפֶּ֥שַׁע עַמִּ֖י נֶ֥גַע לָֽמוֹ׃

ist eine Pluralform.
siehe Deut. 33.2 (für sie)

Hier eine ausführliche Beschreibung der Grammatik:
https://jewsforjudaism.org/knowledge/ar ... isaiah-538

Bei mir steht im strong Verzeichnis bei Jes 53,4 das Wort hu, ich kann es nicht auf hebräisch schreiben, aber es bedeutet "er" oder "dieser". Mit der hebräischen Sprache will ich mich jetzt nicht näher beschäftigen, das ist zu schwierig.

Corona

Mag sein, daß Joseph von Arimathia ein Gottloser war, aber er kam zum Glauben an den Herrn Jesus und von da ab, war er es nicht mehr. Und er hat im Glauben der Stimme Gottes nachgegeben und hat dem Herrn sein Grab für einige Zeit überlassen und hat damit Worte aus Jes 53 erfüllt.

Unklar, wer in der Umgebung dieses Felsengrabes noch beerdigt war, waren da auch Gottlose begraben ?

Jetzt suchst du einfach die Tatsache zu vertuschen.
Er war ein Jünger Jesus, wartete auf das Königreich und wird als gut und gerecht beschrieben. Und es steht, dass noch niemand dort begraben lag.

Na und du suchst mal wieder nach irgendwelchen scheinbaren Unstimmigkeiten und nicht nach der Wahrheit.
Im Grab war noch niemand und selbst wenn Joseph ein gläubiger Mann war, der, wie Nikodemus sogar im jüdischen Rat war. Beide haben ja die Beerdigung durchgeführt.
Drum herum, gab es da nicht noch andere Gräber ? Vielleicht war es ja nicht ausdrücklich ein jüdischer Friedhof.

Corona

Nein, Corona, Jes 53 kann ich eigentlich gar nicht dem Volk Israel zuordnen, auch wenn hin und wieder das Volk Israel im Jesaja, Knecht genannt wird.
Hier hat sich der Herr Jesus zum Knecht für sein Volk gemacht und auch für die Heiden, eigentlich für jeden Menschen, der gelebt hat und die Gnade Gottes in Anspruch nehmen wollte. Jes 49,6

Wie kommst du darauf das Wort Gottes an Jesaja den Propheten, nun auf Jesus umzumünzen? Das hat nun wirklich keine Hände und Füsse.

Ich gebs auf, Corona. Du hast wohl eine andere Bibel ?

Corona

Dieser Knecht hat sein Blut als Lösegeld für gläubige Menschen vergossen,

Da ist gegen Gottes Wort, in zB Hes 18. Gott vergibt ohne Lösegeld, rein aus Gnade und Barmherzigkeit.

Das ist doch Selbstbetrug und aus der Tenach bzw. Torah hast du diese Weisheit nicht.

Corona

Bis dahin ist es besser, dem Herrn Jesus im Glauben nachzufolgen, als sich an ihm zu ärgern. Mt 11,4-6

Es ärgert sich niemand an ihm, sondern an dem was aus dem Urjüdischen Jesus gemacht wurde. Insbesondere von Paulus.

Wo kann man denn etwas über den urjüdischen Jesus erfahren ?

Corona

Deut 13.7 7 Wenn dich dein Bruder, der Sohn deiner Mutter, oder dein Sohn, oder deine Tochter oder deine Ehefrau, oder dein Freund, der dir [so lieb] wie deine Seele ist, heimlich anstiftet und sagt: Laßt uns hingehen und anderen Göttern dienen!« – die du nicht gekannt hast, weder du noch deine Väter, 8 von den Göttern der Völker, die um euch her sind, sie seien nahe bei dir oder fern von dir, von einem Ende der Erde bis zum anderen Ende der Erde –, 9 so sollst du nicht einwilligen und nicht auf ihn hören;

Es ist kein anderer Gott, der da in Israel erschienen ist. Sondern der HERR war in dem Herrn Jesus Christus gegenwärtig.
Und er kam in dem Namen des HERRN, also in seiner ganzen Vollmacht, als König, wie es damals üblich war und auf dem Füllen einer Eselin, wie es vorhergesagt war. Sach 9,9; Mt 26,6-9
Und der Engel des Bundes hat ihn beseelt. Mal 3,1

Gruß Thomas

[Corona]

Du machst mir den Eindruck, daß du eben nicht verstehen willst und dann findest du irgendwelche Gründe dagegen.

Unsere Tradition sieht Ps 22 einfach nicht auf den Messias bezogen. Und weshalb christliche Bibel das so abändern (Löwen auf durchbohren) sollte einem zu denken geben.
Ja es geht soweit, dass die Strongs für das gleiche Wort verschieden sind, obwohl es absolut keinen Grund dazu gibt.

Aber du kannst gerne Ps 22 auf Jesus beziehen. Solltest aber zur Kenntniss nehmen, dass es gute Gründe für eine andere Auslegung gibt.
Hast du denn noch einen Propheten (David war ja kein Prophet), der ähnliches berichtet?

Nein die meisten Deutschen haben nichts gegen die Juden und mir kannst du das auch nicht einreden.

Das will ich dir auch nicht einreden, das hast du falsch aufgefasst.

Damals hatten manche Juden viel Geld und Hitler hat sich bedient.

Das war ja nicht nur bei Hitler so, und auch wenn einzelne Juden viel Geld hatten, kann man das nicht verallgemeinern. Es gab ja auch Deutsche und andere die viel Geld hatten, aber nicht angetastet wurden.

Satan hat ihn angezettelt und Gott hat ihn gelassen,

Wir wissen nicht warum. Jedenfalls wurde uns ermöglicht durch dieses Leid einen eigenen Staat zu gründen, um es positiv auszudrücken.

Das haben aber nur Einige vom Volk Israel getan.

Ja richtig, und ist ja auch so prophezeit, dass es nur ein aufrichtiger Rest sein wird.

Das hat er nie getan, er hat auch vom Volk Israel immer Opfergaben verlangt.

Die Opfer inkl. Mehopfer sind ja nur für Übertretungen die aus versehen (Vergesslichkeit/Unachtsamkeit) geschehen sind beschrieben.
Und wie schon mehrmals zitiert, wenn kein Tempel steht, sind Gebete und Umkehr genügend.
Daniel hat in Babylon auch nur beten können für die Vergebung!

Aber oft mußte ein unschuldiges Tier für die Sünden des Volkes oder die Sünde des einzelnen Menschen sterben.

Wie schon mehrmals geschrieben, ist das nur ein Ausdruck der Reue in der Tat. Als Bestätigung der Reue.
Paulsu haz hier ein schönes, faules Ei gelegt mit seinem Falschzitat. Geht es doch um den Konsum des Blutes der verboten ist, und nicht darum, dass angeblich nur Blut Sühne bringt.
Weder haben Mehlopfer etwas mit Blut zu tun, noch der Bock am Yom Kippur wurde getötet, sondern lebendig in die Wüste geschickt.

Vielleicht ist dem menschlichen Gerechtigkeitsempfinden lieber, wenn jeder Mensch für seine eigene Sünde Strafe tragen soll. Und in gewisser Weise ist der Vers in Hes 18 eine Antwort auf 2 Mo 20,5

Es ist der Wille und das Wort Gottes in Hesekiel, nicht menschliches Gerechtigkeitsempfinden. Genauso wie

Hes 33

Hesekiel 33,8 Wenn ich zu dem Gottlosen sage: »Du Gottloser, du mußt gewißlich sterben!« und du sagst es ihm nicht, um den Gottlosen vor seinem Weg zu warnen, so wird jener, der Gottlose, um seiner Sünde willen sterben; aber sein Blut will ich von deiner Hand fordern.

Hesekiel 33,9 Wenn du aber den Gottlosen vor seinem Weg warnst, damit er davon umkehrt, und er von seinem Weg nicht umkehren will, so wird er um seiner Sünde willen sterben; du aber hast deine Seele gerettet.

Hesekiel 33,14 Und wenn ich zu dem Gottlosen sage: »Du sollst gewißlich sterben!«, und er kehrt von seiner Sünde um und übt Recht und Gerechtigkeit,

Die Ungerechtigkeit, die durch unsere rein menschliche Betrachtung entsteht, ist, daß Menschen von Anbeginn der Schöpfung von dem Geschöpf Satan versucht wurden. Da werden Menschden in unterschiedlicher Stärke von Satan versucht und zu Fall gebracht.
Aber hier gibt uns Gott durch den Herrn Jesus die Möglichkeit, uns aus seiner Schlinge zu lösen und durch die Nachfolge Jesu trotzdem unser Ziel zu erreichen.

Schlussendlich liegt es bei dir und jedem einzelnen, ob du dich änderst. Das kann dir auch Jesus nicht abnehmen. Er hilft dir vielleicht dabei, aber tun must DU es.

daß ein gerechter Gott strafen muß

Er muss nicht strafe, aber er wird dir vergeben wenn du schlechte Wege verlässt. Musst du auch bei Jesus, ein Lippenbekenntnis genügt NIE.

Das ist der Fehler im Judentum, der sich eingeschlichen hat. Weil sie keinen Tempel haben, wollen sie sich an den Opfergaben vorbeimogeln.

Unsinn. Lies doch nochmal 2 Chr 7 zum Beispiel, oder Daniel oder Hosea oder Psalmen. Das Tieropfer hat eine untergeordnete Rolle im Judentum.
Ich verstehe nicht wie du auf dieser Unwahrheit rumreitest.

Woher hast du dnnn diese Einsicht ?

Steht doch in der Bibel. Moses wollte sich zum Opfer machen für die Israeliten wegen dem goldenen Kalb. Gott hat es abgelehnt
Und klarer als in Hes 18 und 33 kann Gott es nicht sagen.