Sie wird aber durch das Kindergebären ⟨hindurch⟩ gerettet werden 1. Tim. 2,15

[Magdalena61]

Paulus war ein von Gott berufener Apostel.
Und er hat geredet, was Gott ihm aufgetragen hat.

Nein, er redete was er meint richtig zu sein.
Frauen sollen durch Kindergebären errettet werden. Tztz

Sollen sie? Ist das wirklich so gemeint? Je mehr Kinder eine Frau zur Welt bringt, desto sicherer ist sie errettet? na ja... "wenn sie bleibt in der Liebe, im Glauben, in der Heiligkeit mit Sittsamkeit" steht da auch noch in Vers 15.

Larson... das glaubst du ja wohl selber nicht.

Ein Lebensstil im Glauben, in Liebe, Heiligkeit und Sittsamkeit würde ja wohl jeden Menschen; Männer und Frauen, mit oder ohne eigene Kinder, für das Heil prädestinieren.
LG

[ProfDrVonUndZu]

Nicht durch also mittels und auf Grund des Kindergebärens wird sie gerettet, sondern hindurch das Kinderkriegen wird sie gerettet, wenn...

Also das Kinderkriegen und -aufziehen wird ihr erträglicher gemacht, wenn... Dann machen ihr die Kinder auch das Leben nicht so schwer. Dass der Geburtsschmerz empirisch weniger wird, weil die Leibesfrucht kleiner den Geburtskanal hindurch geht, das ist hier sicher nicht gemeint, sondern dass die Frau auf Grund ihres Glaubens weiß, wofür das alles ist, so wird die gleiche Qualität am Schmerz doch subjektiv erträglicher empfunden. Nicht, dass ich mir anmaße, für Frauen sprechen zu können, aber ich denke so hat Paulus das gemeint.

[Magdalena61]

Das "hindurch" erschließt sich meinem Verständnis nicht.
Weil es ja auch Frauen gibt, die nicht gebären. Paulus selbst wünschte doch, alle Menschen wären so wie er, nämlich ehelos 1. Kor. 7,7. Dann kann dieser Familienstand ja nicht den Frauen, die ihr Leben dem HERRN weihen und Zeit ihres Lebens nicht heiraten, zum Nachteil gereichen.

Andere Übersetzungen lassen tatsächlich den Schluß zu, das Gebären sei ein Mittel, um das Heil zu erlangen...

1. Tim. 2,15 (LUT 2017): Sie wird aber gerettet werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt

Und das soll jetzt der neueste Stand der Erkenntnis sein?

So ähnlich meint es vermutlich auch die Menge Bibel:

1. Tim. 2, 15: Sie wird jedoch dadurch gerettet werden, daß sie Kindern das Leben gibt, vorausgesetzt, daß sie [die Frauen] im Glauben, in der Liebe und in einer mit Besonnenheit vollzogenen Heiligung verharren.

Die Luther 1545 übersetzt:

Sie wird aber selig werden durch Kinder zeugen

Das könnte hintreffen, wenn tatsächlich τεκνογονία da steht; Google übersetzt mir das Wort mit "Zeugung".

Die Schlachter ist etwas verständlicher und nimmt Bezug auf Vers 14:

1. Tim. 2, 14-15 (SLT): Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung; sie soll aber [davor] bewahrt werden durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Sie soll vor Übertretungen- welcher Art auch immer- bewahrt werden, wenn sie Kinder aufzieht. So verstehe ich das.

Die Argumentation ist nachvollziehbar, lässt aber die Frage offen: Was ist dann mit den kinderlosen Frauen?

Biblische Anthropologie im Kontext antiker Medizin ... nennt τεκνογονία ein Hapax legomena.

Super.
Paulus wußte, was er meinte, die Gemeinde zu Ephesus verstand vermutlich, was er meinte, nur wir stehen heute da und sagen: Das kann doch wohl nicht wahr sein...
LG

[Abischai]

Meiner Kenntnis nach steht da: "...durch Kindwerdung..."
Und einzig die biblische Parallele dazu kenne ich aus den Worten Jesu:
"Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...!"

Könnte es sein, daß Frauen sich darin besonders schwertun?
Meiner Erfahrung nach ist das so.

[ProfDrVonUndZu]

Das Hindurch erschließt sich aus dem Text, die Präposition mit Genitiv. Als Hilfsmittel müsste es mit Akkusativ stehen.

Es geht nicht um die Bewahrung vor Übertretung, denn dafür ist es doch sowieso schon zu spät. Es geht um die Rettung aus etwas, das passiert (ist). In diesem Fall aber nicht die Rettung vor Übertretung, sondern vor dem Schmerz der Abkömmlingshervorbringung (so würde Teknogonia etwas holprig zwar aber wörtlich gemeint). Ich glaube aber gar nicht, dass Paulus nur das damit meint, was wir heute als den reinen Geburtsvorgang bezeichnen, sondern den gesamten Prozess der Kindererziehung, bei dem die Kinder mit ihrem eignen Kopf auch mal ziemlich nerven können und einen zur Verzweiflung und in Bedrängnis bringen mit verschiedenen Ansprüchen, mit denen man im Konflikt ist. Nirgndwo kann das schlimmer und näher an einem sein, als in der eigenen Familie. Es ist doch normal, dass in der Welt die Eltern mit ihren althergebrachten Vorstellung an ihre Kinder heran gehen, die Kinder aber selber moderne Vorstellungen vertreten und neben den elterlichen Ansprüchen auch anderen Ansprüchen gerecht werden müssen, um in der Welt bestehen zu können. Sowas erwartet Eltern jedenfalls, wenn sie die Empfehlungen des Paulus verlassen.

Nebenbei, ich bin zwar kein Vater von Kindern, aber ist es nicht so, dass die Eltern sich so sehen, dass sie sich für ihre Kinder geopfert haben, dass es ihnen mal gut geht ? Stellen sie dann nicht entsprechende Erwartungen an ihre Kinder ? Da geht es um die Definition, was man für sich als Opferbringen und Schmerz definiert. Vielleicht ist es bei manchen Frauen so, dass sie bestimmte Erwartungen an ihre Kinder stelllen, weil sie durch Geburt und Schwangerchaft viel auf sich nehmen mussten, Schmerz, die Figur ruiniert, was auch immer. Ich hab sowas alles schon mehrfach gehört. Eine milde Form davon ist : Solang du die Füße unter meinen Tisch stellst....

[Larson]

Larson... das glaubst du ja wohl selber nicht.

Hallo Magdalena

Nein, sicher glaube ich nicht dem, was da Paulus schreibt. Ich frage mich nur, wie Menschen solches als „Wort Gottes“ deklarieren können /konnten.

Aber es beginnt schon mit V14:
1.Tim 2,14 auch hat nicht Adam sich verführen lassen, sondern die Frau ist dadurch, daß sie sich hat verführen lassen, in Übertretung geraten.
So wälzt Paulus sozusagen die Schuld auf die Frau, wo doch Adam sich ebenso „verführen“ lies, und auch unter die Strafe Gottes fiel, den Ackerboden im Schweisse zu bearbeiten.
Aber Paulus sagt ja in Vers 8, dass solches sein Wille sei.


1.Tim 2,15 (Menge) Sie wird jedoch dadurch gerettet werden, daß sie Kindern das Leben ** gibt, vorausgesetzt, daß sie (d.h. die Frauen) im Glauben, in der Liebe und in einer mit Besonnenheit vollzogenen Heiligung verharren.
Hier wird dann suggeriert, dass es um die Frau gehen soll, dass sie im Glauben bleiben soll, was aber so nicht steht.
Das „ wenn sie bleiben“ im Glauben ist im Plural, bezieht sich auf die Kinder, nicht auf die Frau.
** τεκνογονίας Strongs Nummer 5042 (τεκνογονία - Kindergebären)


1.Tim 2,7 Für dieses (Zeugnis) bin ich zum Herold (= Verkündiger, Prediger) und Apostel bestellt worden – ich sage die Wahrheit, ich lüge nicht –: zum Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.
Nun, da frage ich mich, ob Paulus da wirklich die Wahrheit schreibt.

[ProfDrVonUndZu]

Das „ wenn sie bleiben“ im Glauben ist im Plural, bezieht sich auf die Kinder, nicht auf die Frau.

Das Verb steht tatsächlich im Plural, aber damit würde es ja vom Verhalten der Kinder abhängen, ob die Frau gerettet wird. Das kann so nicht sein. Es könnte so sein, wenn man diese Rettung in dem Sinne versteht, dass die Mutter zufrieden und beruhigt ist, wenn die Kinder sich entsprechend verhalten. Aber wie banal wäre eine solche Aussage ? Das wäre nur offensichtlich seitdem die erste Frau Mutter wurde.

Anderseits spricht Paulus in Vers 14 ja noch von dem Weib und meint hier konkret Eva. Würde also Eva gerettet, wenn ihre Nachkommen im Glauben bleiben ? Das kann noch viel weniger sein, denn sie ist schon lange tot.

Ich bin nicht sicher, dass der Plural sich auf die Nachkommen bezieht. Es werden ja Nachkommen nur indirekt erwähnt mit dem Vorgang der "Abkömmlingshervorbringung". Zuvor spricht Paulus von Frauen im Plural und es geht auch um die Sittsamkeit der Frauen. In Vers 11-12 spricht Paulus von der Frau, allerdings ohne Artikel. Dann meint er keine bestimmte Frau, sondern den Stereotyp Frau, also potenziell jede Frau, die eine Ehefrau oder eine Tochter ist. Dass Evas Fehlverhalten nun eine Begründung für die Anweisung an die Frauen sein soll, erschließt sich auch nicht intuitiv. Es kann natürlich sein, dass das uralte Fehlverhalten immer noch seine Nachwirkungen zieht, aber das wäre im Einzelfall zu bweisen und nicht einfach nur zu behaupten, dass dies so sei. Paulus nimmt ja auch anderseits Adams Übertretung als Begründung für die "Sippenhaft" der ganzen Menschheit, siehe Römer 5,14.

Ich denke, dass man noch einen großen Schritt weiter gehen muss, um das zu verstehen. Und zwar geht es überhaupt nicht darum, dass Paulus alle Nachkommen in irgendeine Sippenhaft nehmen und uns erklären will, wer in welchem Maß wie schuldig ist. Viel mehr geht es ihm darum, uns zu zeigen, wie wir alle uns gegenseitig sehen : Wir treten uns im Angesicht des Überlebenskampfes auf Erden nicht wohlmeinend und unschuldsvermutend gegenüber. Wir verdächtigen uns alle gegenseitig des Schlimmsten, bis sich das Gegenteil erwiesen hat, was sich aber niemals so erweist. Diese Verdachtshaltung ist eine Selbsterfüllende Prophezeiung. Das ist vielleicht nicht in jedem Fall so, weil man sich an bestimmte Beziehungen gewöhnt hat. Aber jeder kennt das und jeder gestaltet sein Leben möglichst so, dass Fremde und Unbekannte möglichst außerhalb des eigenen Intimen Raumes bleiben. Der Hilfesuchende muss erwiesenermaßen ungefährlich sein und wenn er gefährlich ist, könne er doch gar nicht wirklich bedürftig sein oder hat die Hilfe nicht verdient. Wir betrachten das als gesunde Skepsis, aber ist das wirklich so gesund und gottgewollt ?

[Magdalena61]

Das Hindurch erschließt sich aus dem Text, die Präposition mit Genitiv. Als Hilfsmittel müsste es mit Akkusativ stehen.

Ich verstehe es immer noch nicht.
Die Elberfelder verweist auf Parallelstellen:

Apg. 14,22: Sie stärkten die Seelen der Jünger und ermahnten sie, im Glauben zu verharren, und ⟨sagten⟩, dass wir durch viele Bedrängnisse in das Reich Gottes hineingehen müssen.

1. Kor. 3,15 : wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

Durch Bedrängnis, durchs Feuer... durch Kindergebären?

Irgendwie sehe ich da gerade keine Spur-- weil es ja zu der Zeit, in der der Brief verfasst wurde, sicherlich auch Frauen gab, die unverheiratet blieben oder keine Kinder bekommen konnten.

In Ephesus stand der Tempel einer mächtigen heidnischen Göttin: Diana- Artemis. In diesem Tempel dienten Priesterinnen. Quelle. Das Lehrverbot für Frauen sowie die Anordnung, Frauen sollten nicht die Männer dominieren sehe ich im Zusammenhang mit diesem Diana- Kult und der Position der Frauen in dieser Artemis Ephesia- Religion.
LG

[Larson]

Das Verb steht tatsächlich im Plural, aber damit würde es ja vom Verhalten der Kinder abhängen, ob die Frau gerettet wird. Das kann so nicht sein.

Genau, aber das sagt der Vers aus und es ist deshalb absurd, was hier steht, auch wenn man es beschönigen will. Wie man es auch drehen will, es bleibt absurd. Auch die „stereotype“ Frau wäre damit einbezogen.

Wir verdächtigen uns alle gegenseitig des Schlimmsten, bis sich das Gegenteil erwiesen hat, was sich aber niemals so erweist.

Aha, machst du das?

dass Paulus alle Nachkommen in irgendeine Sippenhaft nehmen und uns erklären will, wer in welchem Maß wie schuldig ist.

Aus den Aussagen des Paulus lässt sich aber solches gut erschliessen, denn da wird der Mann als das Haupt der Frau gesetzt usw. Sie soll dem Manne gehorchen usw. Paulus verwirft dadurch, durch diese falsche einseitige Betonung die Balance, wie sie Gott bestimmt hatte, dass beide ein Fleisch sein sollen, Da ist keiner oben und keiner unten, sondern es ist Partnerschaft auf gleicher Augenhöhe.

[Magdalena61]

Nein, sicher glaube ich nicht dem, was da Paulus schreibt. Ich frage mich nur, wie Menschen solches als „Wort Gottes“ deklarieren können /konnten.

Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht?
Die Freiheit, etwas nicht essen zu wollen, hat er. Kritisch wird es aber, wenn er behauptet, die Sache sei ungenießbar und andere davon abhält, sie zu konsumieren oder es ihnen sogar verbietet.

Aber es beginnt schon mit V14:
1.Tim 2,14 auch hat nicht Adam sich verführen lassen, sondern die Frau ist dadurch, daß sie sich hat verführen lassen, in Übertretung geraten.
So wälzt Paulus sozusagen die Schuld auf die Frau, wo doch Adam sich ebenso „verführen“ lies, und auch unter die Strafe Gottes fiel, den Ackerboden im Schweisse zu bearbeiten.

Adam hat sich von seiner Frau verführen lassen. Aber die Frau hörte auf die Schlange.
Na ja, das steht da halt so... der Vers wird auch oft überstrapaziert oder mißbraucht, um Frauen den Mund zu verbieten.
Als ob Männer über jede Anfechtung erhaben seien... Apg. 20,30. Männer steht da. Nicht: Frauen.

Doch wenn Gott bestimmt, es sei die Aufgabe der Männer, Lehren der Gemeinde Jesu zu formulieren, dann raubt mir das trotzdem nicht den Schlaf. Es ist nicht jeder Christ zu jeder Aufgabe berufen. Männer können ja auch nicht Kinder gebären oder stillen, und damit müssen sie auch leben.

Außerdem gab und gibt es genügend Männer Gottes, die die Schriften ausleg(t)en. Und prophetische Rede/ Weissagung auszuüben, ist den Frauen gestattet.

Aber Paulus sagt ja in Vers 8, dass solches sein Wille sei.

Paulus Schreiben an Timotheus soll u.a. Hilfestellung sein für die Aufgabe, die Gemeinde als Bischof zu leiten. Timotheus wirkte in Ephesus. 1. Tim. 1,3
Dianakult. Die Frauen hatten das Sagen... als Priesterinnen und so.

Vers 8 fordert die Männer der Gemeinde dazu auf, geistliche Verantwortung zu übernehmen.

1.Tim 2,15 (Menge) Sie wird jedoch dadurch gerettet werden, daß sie Kindern das Leben ** gibt, vorausgesetzt, daß sie (d.h. die Frauen) im Glauben, in der Liebe und in einer mit Besonnenheit vollzogenen Heiligung verharren.
Hier wird dann suggeriert, dass es um die Frau gehen soll, dass sie im Glauben bleiben soll, was aber so nicht steht.
Das „ wenn sie bleiben“ im Glauben ist im Plural, bezieht sich auf die Kinder, nicht auf die Frau.
** τεκνογονίας Strongs Nummer 5042 (τεκνογονία - Kindergebären)

Luther sieht das anders.

1. Tim. 2,15 (Lut 1545): Sie wird aber selig werden durch Kinder zeugen / So sie bleibenMan lese bleibet / oder bleiben / gilt gleich viel / Denn es ist von Weibern in gemein geredet / nicht von Kindern dazu wie etliche sich hie on vrsach martern. im Glauben / vnd in der Liebe / vnd in der Heiligung / sampt der zucht. 1. Pet. 3; 1. Cor. 14; Gen. 1; Gen. 3. (

Das hat der einfach da hinein geschrieben...
LG