Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Politik und Weltgeschehen
Anthros
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Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Anthros »

Es wird gerne über Manipulation gesprochen, was sogar bis in Verschwörungsgedanken hineinreichen kann.

Dieser Thread stellt sich aber die Frage, wie ein Umgang sein kann, der nicht manipulativ ist.

Wenn Einfluss auf das Wachstum einer Pflanze genommen wird, kann von einer Manipulation auf sie als ein freies Wesen nicht gesprochen werden. Auch bei einem Tier als ein eigenständig für sich entscheidendes Wesen, kann so noch nicht gesprochen werden, denn das Tier ist instinktgeleitet. Erst beim Menschen kann von einem freien Wesen gesprochen werden, in dessen Freiheit schädigend eingegriffen werden kann.

Natürlich stellt sich damit auch die Frage, ab wann etwas eine Manipulation überhaupt ist und wo ihre rechten Grenzen sind. Wird dieser Begriff benutzt, ist das immer mit einen üblen Nachgeschmack verbunden, der sagen will, nämlich in den freien Willen einzugreifen.

Es gibt im Alltagserleben jederzeit Eingriffe in den freien Willen, wie es beispielsweise im Straßenverkehr ist oder bei den politischen Gesetzen. Ähnlich werden die 10 Gebote als äußerliche Gesetze gesehen, die es einzuhalten gilt.
Es gibt derweil auch Eingriffe ins Seelisch-Geistige, es gibt kleinere und größere Eingriffe, bedeutsame und unbedeutsame.


Hier soll es nicht nur darum gehen, einfach nicht in Bedeutsames einzugreifen, sondern

wie kann der freie Wille bedeutsam für den Menschen gefördert werden?

Dies meint natürlich nicht die Förderung der willkürlichen Affekte, sondern die

Förderung des Schöpferischen,

welche im Menschen bereits in seiner Tiefe angelegt ist. Die hohe Kunst, darf ich sagen, ist es,

die Tiefe so zu fördern, dass der Mensch allein aus sich selbst heraus aus eigener Kraft schöpfend und so erkennend sein kann.
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Johncom
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Johncom »

Anthros hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 17:07
Hier soll es nicht nur darum gehen, einfach nicht in Bedeutsames einzugreifen, sondern

wie kann der freie Wille bedeutsam für den Menschen gefördert werden?

Dies meint natürlich nicht die Förderung der willkürlichen Affekte, sondern die

Förderung des Schöpferischen,

welche im Menschen bereits in seiner Tiefe angelegt ist. Die hohe Kunst, darf ich sagen, ist es,

die Tiefe so zu fördern, dass der Mensch allein aus sich selbst heraus aus eigener Kraft schöpfend und so erkennend sein kann.

Wenn man selbst (du, ich ...) den freien Willen entdeckt und entwickelt, geht oft von einem selbst der Impuls auf andere über.
Vorausgesetzt man lebt diese schöpferische Freiheit wirklich, noch wichtiger, man lebt sie gut strahlt sie aus.

Die Gesellschaft, politisch wird sie von der Wirtschaft diktiert, wird das Schöpferische immer weniger fördern, außer "Talente" suchen, die dann der Industrie nützen sollen.
stereotyp
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von stereotyp »

Anthros hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 17:07 Es wird gerne über Manipulation gesprochen, was sogar bis in Verschwörungsgedanken hineinreichen kann.

Dieser Thread stellt sich aber die Frage, wie ein Umgang sein kann, der nicht manipulativ ist.
Mit manipulativ meinst du z.B. "Verschwörungsgedanken" per se als Form der (böswilligen) Manipulation hinzustellen?

Ja, wie, wie kann "ein Umgang sein, der nicht manipulativ ist"?

Technisch gesehen ist jede Interaktion eine Manipulation. Du kannst nicht auf etwas einwirken, ohne darauf einzuwirken.

Betreffend des Schöpferischen musst du dem Menschen einfach nur Raum geben. Ganz ohne Manipulation (also Grenzen) geht es selbstverständlich nicht. Aber um etwas zu erschaffen, muss man mehr oder weniger souverän sein.

MfG
Kein Gefallen hat der Tor an Einsicht, sondern nur an der Entblößung seines Herzens.
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Spice
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Spice »

Anthros hat geschrieben: So 27. Mär 2022, 17:07 Hier soll es nicht nur darum gehen, einfach nicht in Bedeutsames einzugreifen, sondern

wie kann der freie Wille bedeutsam für den Menschen gefördert werden?

Dies meint natürlich nicht die Förderung der willkürlichen Affekte, sondern die

Förderung des Schöpferischen,

welche im Menschen bereits in seiner Tiefe angelegt ist. Die hohe Kunst, darf ich sagen, ist es,

die Tiefe so zu fördern, dass der Mensch allein aus sich selbst heraus aus eigener Kraft schöpfend und so erkennend sein kann.
Die meisten Menschen wissen gar nicht, dass in ihnen eine Tiefe angelegt ist. Das interessiert sie auch nicht. Genauso wenig, wie das Schöpferische. Und erst recht wohl nicht die meisten User hier im Forum, denn diese sind in der Mehrzahl schon beträchtlich alt und da ist man, wenn man es vorher nicht geübt hat, kaum noch lernfähig. Da kann man, wie bei einer Schallplatte, immer nur das Gleiche wiederholen.

Also in die Tiefe kommt man m.E. nur, wenn man sich aufrichtig existentielle Fragen stellt und nicht sich einfach irgendwelchen Ideologien (zu denen ich auch die gegebenen Glaubensrichtungen zähle) anschließt. Das ist Flucht in die geistige Bequemlichkeit.
stereotyp
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von stereotyp »

Spice hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 10:53 Die meisten Menschen wissen gar nicht, dass in ihnen eine Tiefe angelegt ist. Das interessiert sie auch nicht. Genauso wenig, wie das Schöpferische. Und erst recht wohl nicht die meisten User hier im Forum, denn diese sind in der Mehrzahl schon beträchtlich alt und da ist man, wenn man es vorher nicht geübt hat, kaum noch lernfähig. Da kann man, wie bei einer Schallplatte, immer nur das Gleiche wiederholen.

Also in die Tiefe kommt man m.E. nur, wenn man sich aufrichtig existentielle Fragen stellt und nicht sich einfach irgendwelchen Ideologien (zu denen ich auch die gegebenen Glaubensrichtungen zähle) anschließt. Das ist Flucht in die geistige Bequemlichkeit.
Du meinst, eine bestimmte Eigenschaft würde man daran erkennen, zu welchen Ergebnissen man kommt (welche Schallplatte man hört). Ein fataler Fehlschluss der entweder eine Schlampigkeit im Denken oder dem Willen zur Manipulation bezeugt.
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Spice
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Spice »

stereotyp hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 11:05
Spice hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 10:53 Die meisten Menschen wissen gar nicht, dass in ihnen eine Tiefe angelegt ist. Das interessiert sie auch nicht. Genauso wenig, wie das Schöpferische. Und erst recht wohl nicht die meisten User hier im Forum, denn diese sind in der Mehrzahl schon beträchtlich alt und da ist man, wenn man es vorher nicht geübt hat, kaum noch lernfähig. Da kann man, wie bei einer Schallplatte, immer nur das Gleiche wiederholen.

Also in die Tiefe kommt man m.E. nur, wenn man sich aufrichtig existentielle Fragen stellt und nicht sich einfach irgendwelchen Ideologien (zu denen ich auch die gegebenen Glaubensrichtungen zähle) anschließt. Das ist Flucht in die geistige Bequemlichkeit.
Du meinst, eine bestimmte Eigenschaft würde man daran erkennen, zu welchen Ergebnissen man kommt (welche Schallplatte man hört). Ein fataler Fehlschluss der entweder eine Schlampigkeit im Denken oder dem Willen zur Manipulation bezeugt.
Ich weiß nicht wovon du redest. Aber du unterstellst schon wieder.
oTp
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von oTp »

Zum Umgang gehören grundsätzlich mindestens zwei Menschen. Sie interagieren miteinander.

Man sollte den Menschen die Möglichkeit geben, ihre Fähigkeiten zu entfalten.

Aber wo Menschen zusammenleben, muss man sich immer hineinfügen in die Regeln der Gesellschaft. Wer deren Grenzen überschreitet, kann nicht machen was er will. Absolute Freiheit ist nicht möglich.

Manipulation durch Unwahrheiten und Lügen, das betrifft Verschwörungstheorien. Wobei ein Verschwörungstheoretiker noch nicht mal merken kann, dass er lügt.

Natürlich sind wir auch bei Steiner, der ja den Mensch in seiner Tiefe fördern möchte.

Tiefe kann man in der Naturwissenschaft finden.
Tiefes Verständnis braucht natürlich gründliches Nachdenken über sich und die Welt. Interessiert man sich auch für das Leben nach dem Tod, dann kommt man an die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit. Das heisst auch, man kann sich leicht täuschen und Irren. Dann haben wir so etwas irrationales wie Verschwörungstheorien. Deren Anhänger genauso hartnäckig sind.

Für Tiefe wird Steiner Lehre der Anthroposophie gehalten. Die kann man aber nicht nachprüfen, sondern nur glauben. Egal was ihre Vertreter einem erzählen wollen.
Du darst nicht alles glauben, was du denkst
Spice
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Spice »

oTp hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 11:26 Aber wo Menschen zusammenleben, muss man sich immer hineinfügen in die Regeln der Gesellschaft.
Im Grunde ist es ja so, dass ein Mensch in eine bestimmte Gesellschaft hineingeboren, und da er noch nicht über sich selbst bestimmen kann, von ihr geprägt wird.
Er wird da eigentlich völlig "manipuliert", da man ihn zu einem nützlichen Glied der Gesellschaft machen will.
Selbstständig kann man da nur werden, indem man begreifen und zu (hinter-)fragen lernt. Und das ist idividuell ganz verschieden.
Manipulation durch Unwahrheiten und Lügen, das betrifft Verschwörungstheorien. Wobei ein Verschwörungstheoretiker noch nicht mal merken kann, dass er lügt.
Ja, deshalb setzte ich obiges auch in Gänsefüsschen. Im strengen Sinn, vor allem im politischen, ist Manipulation dem Menschen schwarz als weiß verkaufen wollen.
Natürlich sind wir auch bei Steiner, der ja den Mensch in seiner Tiefe fördern möchte.
Ja, der wohl umfassendste und tiefste Geist der nachapostolischen Ära.
Tiefe kann man in der Naturwissenschaft finden.
Das stimmt nicht ganz. An das Lebendige kommen sie überhaupt nicht heran. Das ist mit ihren Methoden nicht zu erfassen.
Tiefes Verständnis braucht natürlich gründliches Nachdenken über sich und die Welt. Interessiert man sich auch für das Leben nach dem Tod, dann kommt man an die Grenzen menschlicher Erkenntnisfähigkeit.
An die Grenzen der Erkenntnisfähigkeit würde man nur kommen, wenn wir nicht das wären, was wir sind, nämlich lebendige Wesen, die über den Tod hinausleben. Wenn man nach dem Tod Wahrnehmungen hat, dann kann man sie auch hier haben. Also gibt es prinzipiell keine Erkenntnisgrenzen.
Das kommt schon in den ersten Kapiteln der Bibel zu Ausdruck. Nur die Erkenntnis von gut und böse war eine Erkenntisgrenze, die nicht überschritten werden sollte aber überschritten wurde.
Das heisst auch, man kann sich leicht täuschen und Irren. Dann haben wir so etwas irrationales wie Verschwörungstheorien. Deren Anhänger genauso hartnäckig sind.
Die übersinnliche Erkenntnis kann so geschult werden, dass Irrtümer immer mehr ausgeschlossen werden.
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Oleander
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 12:00 Die übersinnliche Erkenntnis....
Wenn es "übersinnlich" ist, womit erkennst du dann?
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
Spice
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Re: Förderung schöpferischer Freiheit statt Manipulation

Beitrag von Spice »

Oleander hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 12:05
Spice hat geschrieben: Mo 28. Mär 2022, 12:00 Die übersinnliche Erkenntnis....
Wenn es "übersinnlich" ist, womit erkennst du dann?
Womit erkennst du deine Gefühle? Wer oder was erkennt überhaupt? Sind es die Augen? Oder sind die nur Werkzeuge um etwas ganz Bestimmtes zu erkennen?
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