Rebellion, Apostasia & welcher zurückhält

[Oleander]

Und natürlich hatte diese Bewegung auch ihre Koriphäen. Benny Hinn z. Bsp.

Nicht, dass ich Pfingstgemeinden oder Baptistengemeinden verteidigen will, aber nicht alle sind geprägt von Benny Hinns.
Im Gegenteil, es wird sogar von solchen Benny Hinns und Kathryn Kuhlmans usw. gewarnt.
Klar , es gibt auch solche, die dem leider noch unterliegen und noch nicht davon "erwacht" sind.
Der Ursprung kommt ja vom https://de.wikipedia.org/wiki/Torontosegen

Aber genau so gut könnte man dann die Amishen oder die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage auflisten.
Auch da ist der Wurm drin....
Könntest du dir vorstellen, in einer gesetzlichen Amishgemeinde zu leben?
Oder nehmen wir die STA her mit ihrer Ellen White..auch da ist der Wurm drin...

Die Päpste haben sich zwar zu Stellvertretern Gottes emporgehoben und wollen direkte Nachfolger des Apostel Paulus sein, aber ich habe noch keinen gehört, der gesagt hat: "ICH bin euer Gott"

Das wäre auch zu offensichtlich!
Sie sagen es nicht, aber sie tun oft so: Machtgehabe!!!
Das war schon seinerzeit bei Jesus so!
Erinnere dich, was er laut Bibel sagte, sie (die Hohepriester und Schrifgelehrten) hätten sich auf den Stuhl Mose gesetzt! Das ist ein Sinnbild und beschreibt ein Gehabe...

[ProfDrVonUndZu]

Die gängiste Auslegung für den "welcher zurückhält", ist der Heilige Geist, der entweder unabhängig oder zusammen mit der Gemeinde "aus dem Weg" genommen werden soll.
Aber bei diesem Podcast wurde ausgeführt, dass manche der sog. "Kirchenväter" die römische Regierung für diese zurückhaltende Kraft angesehen haben.

Diesen Zusammenhang halte ich auch für wahrscheinlich anhand von Offenbarung 17,10-11

Offenbarung 17,10 Und es sind sieben Könige: fünf von ihnen sind gefallen, der eine ist, der andere ist noch nicht gekommen; und wenn er kommt, muß er eine kleine Weile bleiben.
11 Und das Tier, welches war und nicht ist, er ist auch ein achter und ist von den sieben und geht ins Verderben.

Die Offenbarung wurde zwar viel später als der zweite Thessalonicherbrief verfasst, allerdings war das römische Kaisersystem noch das gleiche.
Sowohl Paulus als auch die Worte der Offenbarung heben den gegenwärtigen Zustand als erwähnenswert hervor. Dass sich dies dann in beiden Fällen auf das Herrschaftssystem bezieht ist da doch sehr naheliegend.

F.F. Bruce (Kommentar zu Thessalonicher) verallgemeinerte diese Idee dann später auf die Regierung an sich, also die Autoritäten, die analog zu Römer 13 die Ordnung Gottes aufrechterhalten.

Das ist allerdings schwierig, da ein solches Verständnis von Römer 13 jede amtierende Regierung weitgehend immunisiert.

Außerdem wurde ausgeführt, dass Apostasie, also das, was gewöhnlich auch als Abfall übersetzt wird, sich auch problemlos als allgemeine Rebellion (Revolte, Revolution) übersetzen ließe.

Ja, so ist es. Aber das Wort wird auch für den Scheidebrief im NT benutzt. Wörtlich bedeutet es Hinwegstehen, Abstand oder Abkehr. Die Frage ist nur, wer wovon. Es wäre ein Fehlschluss Paulus zu unterstellen, dass er die römische Regentschaft für besonders verteufelt oder besonders fromm hielt. Er benutzte sie selber im Rahmen seiner Möglichkeiten, Seine hauptsächliche Kritik richtet sich gegen Judaisierer wenn man es auf eine konkrete Gruppe zuspitzen will. Ansonsten nennt er einfach nur ihm missfallende Kriterien von Ansichten und Verhaltensweisen. Eine Rebellion gegen ein verteufeltes Rom hätte ihm recht sein müssen, aber für ein von ihm gut geheißenes System reicht es bei Rom auch noch lange nicht. Würde er Rom rechtfertigen, müsste er ebenso die Parther rechtfertigen. Beide waren aber verfeindet und führten Krieg gegeneinander, wo dann auch Judäa involviert war. Da funktioniert was mit der Auslegung nicht. Das übersieht man als antiker oder moderner Ausleger mal gerne wenn man quasi nationalistisch gesinnt sich mit dem alten Rom identifiziert.

Dafür spricht z.B. auch das "Dark Age", das auf den Untergang des römischen Reichs folgte. Man könnte sogar argumentieren, dass der Fall Roms typologisch für zukünftige Ereignisse war, wie wir das ja auch oft in der Bibel sehen.

Das müsste ja heißen, dass in der Zeit nach Rom alles biblisch gesehen deutlich schlechter wurde. Eine genaue Abwägung aller mittelalterlichen Verhätlnisse gegen die antiken Verhältnisse hält diesem Vergleich aber nicht stand, wie ich meine. Eine deutliche Verschlimmerung trat erst langsam ein, als es zur Reformation und danach zur Industrialisierung kam. Warum ich das für eine Verschlimmerung statt für einen Fortschritt halte, und wie ich die historischen Ereignisse biblisch einordne, habe ich hier in diversen Themen bereits ausgeführt.

[Oleander]

Wenn Dir die Not der christusfernen Menschen am Herz liegt, ist es an Dir Dich aufzumachen, um diese Menschen für Christus zu erreichen.

Du hast es immer noch nicht verstanden!
Abgesehn davon, erreiche ich Nichtgläubige sicher nicht damit, dass ich ihnen Bibelverse um die Ohren werfe oder sie zwangsevangelisieren möchte.
Das tat Jesus laut Bibel auch nicht mit der Frau am Brunnen.

Back to the indigenen Völker und jene, die nicht Israeliten waren.

Nimm dir einen Globus zur Hand, wenn du einen hast und guck mal drauf, wie klein Israel ist und war.
Und rundumher gab es aber auch noch Menschen, die nie von einer Bibel hörten oder einem Jesus oder dem israelitischem Gott
Jesus war nun mal Jude und kannte die Schriften der Juden.
Mein Gedanke dazu: Wenn dieser jüdische Gott nicht nur ein jüdischer war, sondern ein Gott aller Menschen und auch allmachtig und somit "spreechen" kann, warum hat er sich dann nicht immer schon allen Menschen "weltweit" und jederzeit als der Erlöser offenbart, der ja der einzige Weg zum "Heil" ist?
Ich bin überzeugt davon, dass auch Christen und Juden sich darüber Gedanken machten, aber nicht aussprechen wollen, aus Angst?
Oder was ist der Grund?
Kann mir das irgendwer beantworten?
Ich bekam mal in einem anderen Forum von einem "Christen" die Antwort: DIE werden anders "gerichtet".
Sorry, aber in der Bibel geht es nicht nur um göttliches Gericht sondern um viel mehr!
Tja....
Jesus sagte der Frau am Brunnen, er hätte lebendiges Wasser für sie, so dass sie sie nie mehr dürsten würde!
Warum bekam die indigenen nie von diesem Wasser zu hören?

Wenn man ehrlich wäre, würde man entweder sagen: Ich weiß es schlicht und einfach nicht...
ODER da ist was faul an der Sache...
Aber tut man nicht, man bleibt weiter an dem hängen, was man immr schon glaubte und schiebt das zur Seite!

[stereotyp]

Hi Professor,

du nimmst also an, dass Rom das sechste(?) Horn war, und, nachdem es (Nero?) verschwand, zur teilweisen Erfüllung der Endzeit, inkl. Tempelvernichtung, führte? Ich bin jetzt nicht so sehr mit allen Auslegungen vertraut, aber gehe ich recht in der Annahme, dass du die ersten 3,5 Tage/Jahre der Endzeit auch schon als erfüllt ansiehst?

Das ist allerdings schwierig, da ein solches Verständnis von Römer 13 jede amtierende Regierung weitgehend immunisiert.

Hmm.. also wenn eine konkrete Regierung "zurückhalten kann", dann würde man den Vers sicher nicht überstrapazieren, wenn man das allgemeiner verstünde. Und ich sehe nicht, dass sich Römer 13 damit fundamental ändern würde.

Die Frage ist nur, wer wovon. Es wäre ein Fehlschluss Paulus zu unterstellen, dass er die römische Regentschaft für besonders verteufelt oder besonders fromm hielt.

Ja, da stimme ich dir zu. Aber was du im Folgenden sagst, verstehe ich nicht so recht. Könntest du das nochmal ausführen oder anders formulieren?

Das müsste ja heißen, dass in der Zeit nach Rom alles biblisch gesehen deutlich schlechter wurde. Eine genaue Abwägung aller mittelalterlichen Verhätlnisse gegen die antiken Verhältnisse hält diesem Vergleich aber nicht stand, wie ich meine.

Also wenn man das als Vorschau oder typologisch für ein zukünfigtes Ereignis sehen wollte, sehe ich keinen Grund dafür, die "Zeit nach Rom" all zu weit auszudehnen. Und für die Urchristen waren die ersten Jahrhunderte von Verfolgung und Verführung geprägt, was letztendlich in der Usurpierung der Gemeinde durch "Rom/Vatikan" gipfelte.
Darüberhinaus war das römische Reich in eigentlich allen Bereichen der Höhepunkt dieser Zeit. Kulturell, technologisch, rechtlich, usw.

wie ich die historischen Ereignisse biblisch einordne, habe ich hier in diversen Themen bereits ausgeführt.

Ja,.. also ich würde mir jetzt nicht die Mühe machen, mir das heraus zu suchen, aber möchte dir das auch nicht abverlangen. Aber evtl. kannst du mir ja einen Namen oder einen Link geben, damit ich mir ein Bild machen kann.

MfG

[Oleander]

damit ich mir ein Bild machen kann

Ich denke, wir machen uns zu viele Bilder (Vorstellungen) und vermute, sie könn(t)en einem dadurch hinderlich werden.
Egal, was es nun betrifft, ob Inhalt der Bibel oder Sonstiges auf unsren Planeten.
Und dann beginnt die Diskussion um die "Wahrheit", was mitunter zu Streit und Krieg führen kann(nicht muß)
Und jeder denkt, ER hätts erfasst und bleibt doch nur Stückwerk...
Oder Schall und Rauch...

[stereotyp]

Ich bin überzeugt davon, dass auch Christen und Juden sich darüber Gedanken machten, aber nicht aussprechen wollen, aus Angst?

Kann mir das irgendwer beantworten?
Ich bekam mal in einem anderen Forum von einem "Christen" die Antwort: DIE werden anders "gerichtet".
Sorry, aber in der Bibel geht es nicht nur um göttliches Gericht sondern um viel mehr!

Wenn man ehrlich wäre, würde man entweder sagen: Ich weiß es schlicht und einfach nicht...
ODER da ist was faul an der Sache...
Aber tut man nicht, man bleibt weiter an dem hängen, was man immr schon glaubte und schiebt das zur Seite!

Naja, also du musst wissen, dass wir ängstlichen Christen, die alle keine Ahnung haben, nicht wissen, dass es "um viel mehr" geht, unehrlich sind und an Altem hängen bleiben. Noch nie zuvor in der Geschichte des Christentums wurde diese Frage beantwortet. Sie wurde zur Seite geschoben, weil es darauf keine Antwort geben kann.

Aber jetzt können wir ein neues Kapitel öffnen, weil Oleander uns die Augen öffnen möchte. Sie kennt die Schriften besser als alle Gelehrten und ist weiser als die Ältesten. Kommt herzu, eilt herbei, Oleander möchte uns erleuchten....

[Oleander]

Naja, also du musst wissen, dass wir ängstlichen Christen, die alle keine Ahnung haben, nicht wissen, dass es "um viel mehr" geht, unehrlich sind...

Komm, lass den Qu a tsch und leg mir nicht was in den Mund...
Bei mir beißt du dir damit die Zähne aus ...Also spar dir die Mühe
Zynismus zieht bei mir nicht...

[Reinhold]

Und jeder denkt, ER hätts erfasst und bleibt doch nur Stückwerk...Oder Schall und Rauch...

Meine Güte, du darfst doch nicht deine eigene Situation verallgemeinern Linchen. Wie oft muss ich dir noch die Verheißung des allmächtigen Gottes in Sprüche 2;1-16 vor deine ( leider immer noch offensichtlich verklebten) Äugelein halten?

Weil ich dich(immer noch) so gut leiden kann extra nur für dich noch einmal was Gott emsigen aufrichtigen Forschern seines Wortes dort wie folgt ganz fest versprochen hat:
NeÜ

Die Suche nach Weisheit
1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen. 6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand. 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit, / und für die Redlichen ist er ein Schild. 8 Um die Wege des Rechts zu bewahren, / beschützt er die, die ihm treu sind. 9 Dann wirst du verstehen, was Recht und Gerechtigkeit ist, / Aufrichtigkeit und ein guter Weg. 10 Denn Weisheit wird in dein Herz einziehen / und Erkenntnis beglückt deine Seele. 11 Besonnenheit wacht über dir / und Verständigkeit behütet dich. 12 Das wird dich retten vor dem Weg des Bösen, / vor denen, die die Wahrheit verdrehen, 13 die den geraden Weg verlassen / und auf finsteren Abwegen sind; 14 vor denen, die sich freuen, Böses zu tun, / die jubeln über böse Verkehrtheit, 15 die krumme Wege gehen / und deren Pfad nur in die Irre führt. 16 Das wird dich retten vor der fremden Frau, */ der Verführerin, die dir schmeichelt

*Aber auch vor Männern die nur das Eine wollen-nämlich flachlegen.
Fix Butte Linchen den geistigen Spaten entstauben und endlich damit anfangen nach den geistigen Schätzen Gottes zu graben. Du wirst garantiert nicht enttäuscht werden.
schönen Tach noch

[Oleander]

Meine Güte, du darfst doch nicht deine eigene Situation verallgemeinern Linchen. Wie oft muss ich dir noch..

Der Nächste bitte...

[ProfDrVonUndZu]

Hi Professor,

du nimmst also an, dass Rom das sechste(?) Horn war, und, nachdem es (Nero?) verschwand, zur teilweisen Erfüllung der Endzeit, inkl. Tempelvernichtung, führte? Ich bin jetzt nicht so sehr mit allen Auslegungen vertraut, aber gehe ich recht in der Annahme, dass du die ersten 3,5 Tage/Jahre der Endzeit auch schon als erfüllt ansiehst?

in meiner Betrachtung kommen keine ersten und zweiten 3,5 Jahre vor. Ich weiss aber worauf sich diese Auslegung bezieht. Rom als das sechste Horn zu sehen passt zwar halbwegs, trifft es aber nicht ganz. Ich mache es nicht an dem Namen Rom fest, sondern an dem politischen System. Zur Zeit der Apostel hatten wir die kaiserliche Monarchie. Diese Art von Regierung bestand durchgehend im Gebiet des römischen Reiches bis zur Französischen Revolution, die dann in vielen Teilen Europas nicht nur die Demokratie, sondern auch die Marktwirtschaft installierte. Diese Änderung sehe ich persönlich als die große Apostatis, da sich damit nicht nur politisch was veränderte, sondern die Gesellschaft grundlegend ideologisch umgestaltet wurde. Drei Faktoren spielten dafür eine Rolle. Die Reformation und ihre protestantisch geprägten Ökonomen bezüglich der Wirtschaft, sowie die Renaissance und Einflüsse aus den Indigenen Kulturen bezüglich der Politik in Richtung Demokratie. Dieses neue wirtschaftspolitische System ist nach meiner Ansicht das in Offenbarung 17 genannte Tier das war, nicht ist und wieder kommt. Es war schon vor der kaiserlichen Monarchie, nämlich in der griechischen Demokratie und in der römischen Republik. Denker wie Platon, Aristoteles und später Alexis de Tocqueville haben die Demokratie immer als gefährlich angesehen, als Vorstufe der Tyrannis. Auch wenn ich mich selber nicht unbedingt als Gegner der Demokratie bezeichne, so sehe ich die Gefahr in ihr, dass sie immer nur proklamiertes Ideal, aber nie tatsächlich umgesetzt wird als tatsächliche Herrschaft des Volkes als Souverän. So war das in der Antike nicht und so ist es auch jetzt nicht. Weltweit hatten wir hauptsächlich monarchische Feudalsysteme. Auch seit der Französischen Revolution hat sich nicht viel geändert. Seitdem haben wir nur eine Oligarchie. Wesentlich ist nur, dass statt dem Adel nun die Geschäftsleute herrschen, die vorgeben, sich in einem gerechten System ehrlich nach oben gearbeitet zu haben und dass das jeder könne.

Hmm.. also wenn eine konkrete Regierung "zurückhalten kann", dann würde man den Vers sicher nicht überstrapazieren, wenn man das allgemeiner verstünde. Und ich sehe nicht, dass sich Römer 13 damit fundamental ändern würde.

Ich sage auch nicht, dass es Römer 13 widersprechen würde, sondern einer bestimmten Auslegung von Römer 13 einzig auf staatliche Regierungen bezogen. Paulus sagt doch mit keinem Wort, dass der gegenwärtige Zustand unter dem er lebte irgendwie erhaltenswert sei, dass es besser wäre, der Katechon würde bleiben und müsste bewahrt werden. Man darf also nicht dem Irrtum unterliegen, dass der Katechon für Gerechtigkeit sorge, so wie das idealerweise die in Römer 13 beschriebenen Autoritäten zu tun haben.

Könntest du das nochmal ausführen oder anders formulieren?

Ich versuch es mal. Paulus berief sich im Rahmen seiner Anklage durch die Juden auf sein römisches Bürgerrecht, vor dem Kaiser sprechen zu dürfen. Dies hat ihn vor dem Prozess bewahrt, da seine Ankläger nie auftauchten. Allerdings haben sie zuvor schon mehrfach versucht ihn heimlich zu töten. Rom hat Paulus beschützt und nicht ins Gefängnis geworfen, wie vielfach heute noch als Mythos durch Literatur und Internet geistert. Er selber hatte keinen Grund besonders über Rom herzuziehen als wäre es ein verkommenes System. Seine Kritik richtete sich viel mehr an die sich selbst auf Gott und die Schrift berufenen Juden, die die Schrift gegen ihn und Christus verwendeten und damit wahrscheinlich andere ebenso zur Verfolgung der Christen anstifteten wie auch er zunächst angestiftet wurde. Es geht ihm bei seiner Kritik also um die Eigendarstellung der Juden mit ihrem Selbstanspruch, den Rom oder bekennende Römer so natürlich nicht hatten. Einem Römer konnte man nicht vorwerfen, nicht schriftgemäß nach Mose zu handeln.

Darüberhinaus war das römische Reich in eigentlich allen Bereichen der Höhepunkt dieser Zeit. Kulturell, technologisch, rechtlich, usw.

Aus Sicht von Paulus hätte Rom in seiner Zeit weder besondere Fortschritte noch Rückschritte gemacht. Rom hat sich dann christlich deklariert aber ohne je christlich gewesen zu sein. Wesentliche und grundsätzliche Änderungen kamen erst viel später, wie oben schon genannt.

Aber evtl. kannst du mir ja einen Namen oder einen Link geben, damit ich mir ein Bild machen kann.

Ich verweise auf meine älteren Beiträge, die ich eben raus gesucht habe.

viewtopic.php?p=434074&hilit=homo+oeconomicus#p434074

viewtopic.php?p=403225&hilit=homo+oeconomicus#p403225