Ist das Buch Hiob authentisch?

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Sunbeam
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 18:33
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 16:05 Mit diesem völligen Unsinn wird die Theologie endgültig zu einem Hobby für Asoziale.
:lol: - Fundamental-theologisch ist dies für einen intelligenten Kopf wie Dich jederzeit leicht erklärbar. Deine Bemerkung zeigt vielmehr, dass unsere Zeit geistlich derart bildungsfern ist, dass diese katholische Auffassung gar nicht mehr verstanden werden kann.
Du meinst jetzt die, also diese katholische Kirche als kulturmarxistische Exklusionsmaschine?

Dabei ist es doch egal ob nun Erbsünde, oder universale Sündenverfallenheit, für mich fällt das alles nur noch unter katholische Erb-Idiotie...
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 18:33Mit Erbsünde ist gemeint, dass die Sünde so mit dem Menschen verbunden ist wie der Rüssel mit dem Elefant.
Wie konnten A + E so was "vererben", hatten sie das denn ab der Erschaffung schon? - wenn nicht - wie sind A + E später doch noch daran gekommen um das vererben zu können.
Warum konnten nur diese beiden ihr Erbgut so negativ aber nie positiv beeinflussen?
und spätere Generationen da nichts mehr hinzufügen noch wegnehmen.

Nach welcher Woche oder Monat zeigt sich beim Neugeboren die Erbsünde und wie?
Wie/womit wird der Mensch dann "erlöst" von so einem schwerwiegenden Erbschaden?

Die 3 'Freunde' Hiobs unterstellten ja Hiob, dass irgendwelche Sünden von ihm die Ursache seiner Leiden wären.
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Opa Klaus
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Opa Klaus »

Helmuth hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 18:50Aber Sünde ist ein zentrales Thema, was im Buch Hiob offenkundig fehlt. Ich meine damit nicht die philosophischen Aussagen der dort zu Wort kommenden Diskutanten.
Ach, die ellenlangen Vorhaltungen und Vermutungen der 3 Freunde' Hiobs, dass Hiobs Sünde die Ursache seiner Leiden sein muss, das nennst Du "philosophischen Aussagen". Wo lieferst Du eine Begründung für solches >Urteil<?
Ich versteh das so wie dargelegt .weil ich mir bewusst bin, ich könnte total daneben liegen. www.prueter.eu und www.weltverbesserung.eu "Der schrecklichste der Schrecken ist der Mensch in seinem Wahn"
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Helmuth hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 18:50 Widerlegt hast du damit aber das Dogma der Erbsünde nicht, denn du benutzt erneut wieder nur philosphischer Denkmuster.
Wenn man etwas Geistliches erklären will, bemüht man dazu Denkmodelle.
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 19:21 Dabei ist es doch egal ob nun Erbsünde, oder universale Sündenverfallenheit, für mich fällt das alles nur noch unter katholische Erb-Idiotie...
Du hast das christliche Fundament anscheinend nicht verstanden. Allerdings wird das einem auch schwer gemacht, weil man dazu in der Regel entweder säkulare "Aufgeklärte" oder geistliche SChwurbler hört. - Will man einem Verständnis näher kommen, müsste man erst mal klären, was Sünde und Schuld eigentlich ist (Kleiner Hinweis: Es ist etwas anderes, als was wir in unserer Alltagssprache darunter verstehen)
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:18 Wie konnten A + E so was "vererben"
Das ist geistig gemeint und bedeutet, dass A + E die ersten waren, die ihre Ich-Orientierung über die Gott-Orientierung stellen konnten und es auch natürlicherweise taten. Seitdem gibt es für alle Nachfahren dieses Gegenüberstehen von Ich-Orientierung und Gott-Orientierung. - Das ist mit "Vererben" gemeint.
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:18 Nach welcher Woche oder Monat zeigt sich beim Neugeboren die Erbsünde und wie?
Aktiviert wird diese Anlage in dem Moment, in dem der Mensch bewusst (!) "Ich" sagen kann.
Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:18 Die 3 'Freunde' Hiobs unterstellten ja Hiob, dass irgendwelche Sünden von ihm die Ursache seiner Leiden wären.
Richtig. - Und wäre Hiob eine historische Person, hätten sie auch welche gefunden. Was für eine Nicht-Historizität Hiobs spricht. - Da es sich aber um ein Lehrstück handelt, dessen Ziel es ist, Leid und eigenes Verhalten voneinander abzukoppeln, muss Hiob ideal dargestellt werden. - Oder anders: Die Erbsünde ist beim Buch Hiob kein Thema und wird zugunsten der Lernziels ausgeblendet.
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Sunbeam
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:32
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 19:21 Dabei ist es doch egal ob nun Erbsünde, oder universale Sündenverfallenheit, für mich fällt das alles nur noch unter katholische Erb-Idiotie...
Du hast das christliche Fundament anscheinend nicht verstanden. Allerdings wird das einem auch schwer gemacht, weil man dazu in der Regel entweder säkulare "Aufgeklärte" oder geistliche SChwurbler hört. - Will man einem Verständnis näher kommen, müsste man erst mal klären, was Sünde und Schuld eigentlich ist (Kleiner Hinweis: Es ist etwas anderes, als was wir in unserer Alltagssprache darunter verstehen)

Die katholische Kirche scheint ein sehr befremdliches, wie du sagst - Sündenverständnis zu haben, denn der Missbrauchskandal nimmt inzwischen Dimensionen an, die die katholische Kirche als wahrhaftes Sündenmonster offenbaren.

Selbst der Herr Ratzinger scheint da in universalen Sünden verfallen zu sein:

Das ist seelischer Mord": Mann aus Bayern verklagt Ex-Papst

https://www.infranken.de/ueberregional/ ... rt-5482428

Jaja, ich weiß, alles die Schuld der verbösten Medien, denn die katholische Kirche selbst ist der Unschuld , reinster Auswurf..., und die Opfer des Missbrauchs sind der eigentliche Anstoß dieser universellen, ähem, also Sündenverfallenheit,

Das Universum selbst scheint erbversündet zu sein, nicht?
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:56 Die katholische Kirche scheint ein sehr befremdliches, wie du sagst - Sündenverständnis zu haben, denn der Missbrauchskandal nimmt inzwischen Dimensionen an, die die katholische Kirche als wahrhaftes Sündenmonster offenbaren.
Überhaupt nicht. - Wenn ein Porschefahrer in eine Menschenmenge rast, bedeutet dies nicht, dass Porsche schlechte Autos baut.

Nein, die Dimension des Missbrauchsskandals ist unterm Strich nicht größer als in der säkularen Welt. Es ist schlimm genug, dass es auch unter Geistlichen sexualisierte Gewalt gab, aber das hat wirklich nichts mit fundamental-theologischen Dingen zu tun. - Stelle Dir mal die Schlagzeile vor: "Grüner MdB wird als Päderast entlarvt - GRÜNE überdenken ihre Umweltpolitik".
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:56 Das ist seelischer Mord": Mann aus Bayern verklagt Ex-Papst
Da liegt die Gefahr viel weniger bei der Kirche, als bei einer außer Rand und Band geratenen Medienlandschaft. Einer der schärfsten Aussagen der AfD, nämlich "Lügenpresse", ist deshalb so bitter, weil sie ständig bestätigt wird. - Aber das gehört hier nicht in den Thread.
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Opa Klaus hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:26 Ach, die ellenlangen Vorhaltungen und Vermutungen der 3 Freunde' Hiobs, dass Hiobs Sünde die Ursache seiner Leiden sein muss, das nennst Du "philosophischen Aussagen". Wo lieferst Du eine Begründung für solches >Urteil<?
Die vielen Worte sind ein gutes Kennzeichen.
Spr 10,19 hat geschrieben:Bei der Menge der Worte fehlt Übertretung nicht; wer aber seine Lippen zurückhält, ist einsichtsvoll.
Pred 6,11 hat geschrieben:Denn es gibt viele Worte, die die Eitelkeit mehren; welchen Nutzen hat der Mensch davon?
Mt 6,7 hat geschrieben:Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, um ihres vielen Redens willen erhört zu werden.
Und nun bilden sich die Erzähler ein, sie könnten JHWH auch so reden lassen. Welche Anmaßung es aber ist, von einer Dichtung auszugehen uns es wagen des Herrn Wort reden zu lassen, zeigt, das er Gottes Wesen nicht kennt, sich aber anmaßt, von „Gott“ gelehrt zu werden.

Ich will hier bestimmten Usern nicht zu nahe treten, die so an den Text herangehen, aber das ist nichts anderes als Aberglaube oder wie man im AT sagte, Götzendienst.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 24. Jun 2022, 22:19, insgesamt 1-mal geändert.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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Sunbeam
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Sunbeam »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 21:56
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:56 Das ist seelischer Mord": Mann aus Bayern verklagt Ex-Papst
Da liegt die Gefahr viel weniger bei der Kirche, als bei einer außer Rand und Band geratenen Medienlandschaft. Einer der schärfsten Aussagen der AfD, nämlich "Lügenpresse", ist deshalb so bitter, weil sie ständig bestätigt wird. - Aber das gehört hier nicht in den Thread.
Diese Standardausrede mag dein argumentativer Fluchtpunkt sein, aber die Lawine der katholischen Missbrauchs-Verbrechen und deren ebenfalls verbrecherische Vertuschungen haben inzwischen ein Ausmaß erreicht, das man wohl von einer (katholischen) Kirche sprechen kann, der jegliche sittlichen und moralischen Normen abhanden gekommen sind.

Eine katholische Zeitgeist-Kirche, die es sich im Rektrum dieser retrodemokratischen Diktatur wohl ergehen lässt, die sich maßgeblich am Genderwahn und dem Irrsinn der Regenbogen-"Bolschewoken" beteiligt, diese wird nun zum selbst Schimpfwort.

Was wird in einigen Jahren von dieser Kirche noch übrig sein, einer Kirche die nichts weiter mehr ist, als eine Anstalt zur Verwaltung von dogmatischen Heilsgewißheiten.
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Hiob »

Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 22:19 die Lawine der katholischen Missbrauchs-Verbrechen
Objektiv ist das prozentual im Rahmen des Gesamtdurchschnitts in Deutschland. Also wenn man von Lawine sprechen will, bezieht sich dies auf das gesamte Land. Übrigens: Bei den Evangelen sind die Zahlen ähnlich durchschnittlich.

Du fällst voll auf eine Kampagne rein. Natürlich gab es Missbrauch und in einzelnen Fällen sogar schweren Missbrauch - das bestreitet niemand, auch nicht die Kirche. Aber die Fokussierung von Missbrauch auf katholische Kirche ist Ergebnis einer Kampagne.
Sunbeam hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 22:19 Was wird in einigen Jahren von dieser Kirche noch übrig sein?
Das kommt drauf an, wie sich Gesellschaftlich entwickelt. Faustregel: Je schlechter es den Menschen geht, desto wichtiger wird die Kirche.
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Helmuth
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Re: Ist das Buch Hiob authentisch?

Beitrag von Helmuth »

Hiob hat geschrieben: Fr 24. Jun 2022, 20:32 Wenn man etwas Geistliches erklären will, bemüht man dazu Denkmodelle.
Ja, aber Denkmodelle müssen das Wort Gottes zur Grundlage haben, in dem man Geistliches auch geistlich erklärt. Man muss dazu auch im Besitze des HG sein, um da überhaupt mitreden zu können.

Anderfalls betreibt man Philosophie, wie ich sie dem Wortsinn nach als Liebe zur Weisheit verstehe. Die Liebe aber auf der Basis des eigenen Denkens führt zur Selbstverliebtheit und Eitelkeit und am Ende zur Gottlosigkeit. Es kennzeichnet die Weisen dieser Welt, die Paulus wie ich in Frage stellt:
1. Kor 1,20-21 hat geschrieben: Wo ist der Weise, wo der Schriftgelehrte, wo der Schulstreiter dieses Zeitlaufs? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten;
Diese Weisheit der Welt macht Gott also zur Torheit. Das ist die Antwort des HG auf deren Schaffen. Im Buch Hiob werden uns dazu drei Freunde bzw. ein weiterer Freund als deren Vertreter vor Augen geführt und Hiobs Reden folgen dem gleichen Muster.

In der Sammlung der Sprüche wird uns eine andere Weisheit vorgestellt, bei der Salomo sich der Wortgrundlage bediente. D.h. diese Sprüche basieren auf zuvor ergangen Aussprüchen Gottes. Das macht sie wertvoll und auch im praktischen Leben zum Guten anwendbar.

Einer dieser Sprüche lehrt, dass das viele Reden und viele Wortemachen nicht ohne Sünde einhergeht, wovon das Buch Hiob Zeuge ist. Und der Gipfel ist wohl der, dass man sogar JHWH in so einem Wortschall daherreden lässt.

Noch ein Wort zu Modellen als Bilder. Die Bilder, die Gott seit Erschaffung der Welt dazu hergenommen hatte, waren historische Personen. Gott bediente sich derer um sie uns als Zeugen vor Augen zu führen. So zeichnen sich damit Bilder, quasi Typenmuster, sei es zum Guten wie zum Bösen als Vor-Bilder

Deren Handlungen gehören zum Wesen dieser Vorbilder und sind ebensowenig fiktiv, die man sich in einer Erzählung ausgedacht hatte, sondern reale Taten jener historischen Personen, auf die Gott Kraft seines Heiligen Geistes eingewirkt hatte.

So wurde Adams & Evas Übertretung, deren Handlung historische Geschehnisse waren, zu einem typischen Muster, das sich auch an und in uns abzeichnet. Du machst hier den Denkfehler, dass du nur das Bild sehen willst, die historische Grundlage dazu aber negierst bzw. an sie gar nicht glaubst.

Wovon stamnmst du dann ab? Vom fiktiven Adam? Denn ein Erbe haben wir sehr wohl alle erhalten, unser natürliches Leben, das aus einem Blut hervorgegangen ist. Dazu wieder eine Wortgrundlage:
Apg 17,26 hat geschrieben:Und er hat aus einem Blut jede Nation der Menschen gemacht, damit sie auf dem ganzen Erdboden wohnen, und hat festgesetzte Zeiten und die Grenzen ihrer Wohnung bestimmt.
Falls sich das aber nach deinem Denkmodell abspielen sollte, dann wäre auch Jesus Christus nur eine fiktive Gestalt, ist bildhaft am Kreuz gestorben und sein Blut floss nur symbolhaft und nicht wirklich. Das sind die Konsequenzen deiner Lehre. Das Lk-Ev kann aber Jesu historische Herkunft bis zurück zu Adam und zuletzt Gott herleiten.

Somit zurück zur Realität. Wir übertreten ebenso, und das mit unseren eigenen Taten. Gott lehrt uns, dass der Mensch von Anfang an in Sünde fällt, ehe er sich schon dessen bewusst ist. Adam und Eva sind dazu Muster, wie es auch die Theologie der Typologie lehrt.

Aber was immer Theologie lehrt, Sünde wird in keiner Hinsicht vererbt, weder biologisch noch geistlich, sondern sie ist unser aller Wesen.Sie beherrscht den natürlichen und unerlösten Menschen und man ist ihr ohne Erlösung ausgeliefert.

Wen Gott aber daraus erlöst, dem gibt er die Macht über sie zu herrschen und damit endet jede Willkür Satans. Dieses Angebot erhielt schon Kain. Er nahm es nicht an und wurde der erste Mörder, wieder typisch für alle weiteren, die ihm auf diese Weise nachgefolgt sind. Heute ergeht dasselbe Angebot an uns durch Jesus Christus.

Paulus führt das Thema Sünde in der ihm gegebenen Weisheit in Römer 5 aus. Zugegebenermaßen können einige seiner Aussagen auch zu falschen Schlussfolgerungen führen, worauf dann die RKK ihre Irrlehren systematisch weiter aufgebaut hatte und sie bis heute dogmatisch vertritt. Paulus verfolgte damit andere Gedankengänge, wie sie ihn der HG gelehrt hatte.

In der Hinsicht ist das Buch Hiob für mich auch eine Lehre und ein Vorbild, nämlich wie man theologisch nicht denken und danach auch nicht handeln soll, denn es gibt nicht nur die positiven Vorbilder sondern auch die negativen, wie uns das Paulus beispielhaft wieder anhand der historischen Geschehnisse des Volkes Israel in der Wüste vorführt und dazu wie folgt Stellung bezieht:
1. Kor 10,6 hat geschrieben: Diese Dinge aber sind als Vorbilder für uns geschehen, damit wir nicht nach bösen Dingen begehren, wie auch jene begehrten.
Durch das Lesen entstehen in uns so Bilder, so weit so klar, aber sie beruhen auf Tatsachen und Fakten, wie Gott sie setzt und der Mensch mit umgesetzt hatte. Viele solcher Bilder wurden aber auch verzerrt, wie ich weiterhin das Buch Hiob einschätze, also leider nicht nur zum Guten, sondern auch zum Bösen, zum Bösen aber infolge unserer Sünde

Es bleibt aber das Ziel, dass Gott und Mensch in einer ewigen Partnerschaft leben sollen und so setzt er lebendige Vorbilder, allen voran Jesus Christus, Gottes Sohn, durch dessen Blut Gott uns aus der Knechtschaft der Sünde befreit, all das real und nicht fiktiv..

Ein anderes Thema sind Gleichnisse, worauf ich wegen der Beitragslänge hier nicht eingehen möchte.
So sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzigartigen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. - Johannes 3:16
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